Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De stropop betreft dat er verschillende verklaringen mogelijk zijn voor het verschil in R tussen BE & SE, dus niet per se dat Belgen intrinsiek 3x meer besmettelijk zijn dan Zweden.

De R0 waarde waar ik het over heb is die gefit door het model VOOR ENIGE MAATREGEL. Maw de reproductie in Belgie, vs de reproductie in Zweden. Elke zieke Belg maakte dus 6 andere Belgen ziek, elke zieke Zweed maakte twee andere Zweden ziek in een bevolking waar geen maatregelen waren genomen en niemand echt iets deed.

Dat komt omdat de meeste Zweden in bossen wonen waar ze weinig volk zien en de Belgen allemaal de staven van de metro aflebberen.

Kijk, zo een grote variaties in R0 zijn gewoon een teken dat het model al zijn vrijheidsgraden gebruikt om dingen te fitten die het niet kan fitten, maw die niet voorzien zijn in de modelbeschrijving. Zoals mijn elasticiteit van het koord waarmee een planeet aan de zon is vastgeknoopt.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...bvb. extra tijd om te onderzoeken wat de naleving van de lockdown was, de precieze implementatieverschillen van de lockdown die land-specifieke verschillen kan verklaren, verbeterde data, aanvullende data (vb. excess-mortaility data), etc. etc.

Maar bon, als gij nu al de conclusies wilt trekken dat...

... dan is dat ok voor mij hoor.

Ik wil nog enige ruimte laten voor voortschrijdend inzicht.

Hier al een voorlopige conclusie over de lockdown in de UK en Noorwegen.
De piek was in beide landen voor de lockdown.

https://www.dailymail.co.uk/news/art...-lockdown.html

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Hier al een voorlopige conclusie over de lockdown in de UK en Noorwegen.
De piek was in beide landen voor de lockdown.

https://www.dailymail.co.uk/news/art...-lockdown.html

Ook gezien. Dit is de paper aan de basis: https://arxiv.org/pdf/2005.02090.pdf


"
Taken together the results for England and Wales and for Sweden are strongly suggestive that full lockdown may not have been necessary to avoid health service overload, and more limited measures might have been effective. This sharply emphasises the desirability of statistically well founded direct measurement of epidemic size through randomized testing. Had such testing being carried out leading up to lockdown it would have been clear if the measures preceding lockdown were working, or whether stronger restrictions were needed. Instead management was reliant on a complex modelling synthesis of expert judgement and highly problematic clinical case data. Less statistically problematic reconstructions, like the one presented here, are clearly only possible weeks after the fact.
"

The man 's got a point

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De R0 waarde waar ik het over heb is die gefit door het model VOOR ENIGE MAATREGEL. Maw de reproductie in Belgie, vs de reproductie in Zweden. Elke zieke Belg maakte dus 6 andere Belgen ziek, elke zieke Zweed maakte twee andere Zweden ziek in een bevolking waar geen maatregelen waren genomen en niemand echt iets deed.

Dat komt omdat de meeste Zweden in bossen wonen waar ze weinig volk zien en de Belgen allemaal de staven van de metro aflebberen.

Kijk, zo een grote variaties in R0 zijn gewoon een teken dat het model al zijn vrijheidsgraden gebruikt om dingen te fitten die het niet kan fitten, maw die niet voorzien zijn in de modelbeschrijving. Zoals mijn elasticiteit van het koord waarmee een planeet aan de zon is vastgeknoopt.

Als R0 gefit is dan moet dat toch gebeurd zijn op basis van de juiste en algemene criteria of parameters. Nu dacht ik dat in Zweden de infecties en doden in de wzc's niet zijn inbegrepen. In Belgie zijn die geschat en inbegrepen, toch?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ook gezien. Dit is de paper aan de basis: https://arxiv.org/pdf/2005.02090.pdf

Het is niet de eerste zulke observatie. Deze hier (ik heb die zelf vernomen van sbe4kdr geloof ik):

https://www.medrxiv.org/content/10.1....24.20078717v1

gaf dat ook al aan.

Ik vind een deel van het paper te speculatief, maar het stuk dat aangeeft dat de daling al een paar weken was ingezet voor lockdown, en die niet echt speciaal iets lijkt te doen, is daar ook waargenomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als R0 gefit is dan moet dat toch gebeurd zijn op basis van de juiste en algemene criteria of parameters.

Nee, gewoon de fit: ttz je laat de verschillende R0 waarden van de verschillende landen vrij, en met de parameters die je verder invoert, ga je kijken welke waarde van R0 in je model de curve geeft die het dichtste bij de waarden zit van de sterfcijfers.

Nu dacht ik dat in Zweden de infecties en doden in de wzc's niet zijn inbegrepen. In Belgie zijn die geschat en inbegrepen, toch?

Zweden is, na Belgie, het land waar de beste overeenkomst tussen oversterfte en geschatte covid-19 overlijdens gevonden wordt in Europa. En ze tellen hun wzc doden wel degelijk mee. Maar bovendien zou dat geen enkele invloed hebben op de schatting van R0.

Wat het Imperial College model doet, is aan elke maatregel, een vermindering van R0 toekennen, maar er moet natuurlijk ook een beginwaarde van R0 zijn. Uit die R0 waarden, en uit een zeker aantal "begin" zieken, berekenen ze de curve van overlijdens. Ze veranderen al die waarden tot die berekende curve het minste afwijkt van de werkelijk waargenomen waarden: dat noemen ze dan de gevonden waarden voor dat land.

Als de uiteindelijke curve daalt, moeten ze dus uitkomen, na maatregelen, op een R0 die kleiner is dan 1. Als je dan terugrekent, kom je uit op de geschatte begin waarde van R0 voor dat land.

En zo vinden ze voor Zweden iets tussen 2 en 3, en voor Belgie iets niet ver van 6. Omdat Belgie nog een grote stap naar omlaag moet zetten voor R0 want lockdown, en Zweden niet. Trouwens, in Zweden moeten ze aan "geen grote events" een sterk effect geven (bijna een factor 3) en in Belgie doet dat niks, zogezegd.

Die waarden zijn enkel maar gebaseerd op wat ze moeten kiezen voor die waarden opdat hun model curves produceert die het minste afwijken van de waargenomen data.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als R0 gefit is dan moet dat toch gebeurd zijn op basis van de juiste en algemene criteria of parameters. Nu dacht ik dat in Zweden de infecties en doden in de wzc's niet zijn inbegrepen. In Belgie zijn die geschat en inbegrepen, toch?

Ja, dat dacht ik eerst ook. Ze hebben de echte R0 gebruikt voor hun nieuw model en daarmee hebben ze schattingen gedaan over het effect van de verschillende maatregelen.
Wat direct opviel was de grote waarde van 'grote events' enkel in Zweden. Dat was ietwat verdacht.

Tot 'patrickve' de grote verschillen tussen de R0 aangaf, toen was dus duidelijk dat men gewone met verschillende waarden heeft zitten schuiven tot de grafiek overeenkomt.

Nu waarschijnlijk kunnen we misschien ook best 2 R0 gebruiken. Eentje voor de bevolking in normale omstandigheden (lage waarde) en eentje voor superspread events (hoge waarde) zoals in patrickve zijn model.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ja, dat dacht ik eerst ook. Ze hebben de echte R0 gebruikt voor hun nieuw model en daarmee hebben ze schattingen gedaan over het effect van de verschillende maatregelen.
Wat direct opviel was de grote waarde van 'grote events' enkel in Zweden. Dat was ietwat verdacht.

Tot 'patrickve' de grote verschillen tussen de R0 aangaf, toen was dus duidelijk dat men gewone met verschillende waarden heeft zitten schuiven tot de grafiek overeenkomt.

Nu waarschijnlijk kunnen we misschien ook best 2 R0 gebruiken. Eentje voor de bevolking in normale omstandigheden (lage waarde) en eentje voor superspread events (hoge waarde) zoals in patrickve zijn model.

Hmm, ben nu aan't denken, maakt het veel uit? Je kan ook een dummy toekennen per land die dan alle land-specifieke eigenschappen op R capteert. Komt dan op hetzelfde neer...
Ik weet niet of dat epidemiologisch steek houdt. Zou kunnen van wel, zou kunnen van niet.

Beetje jammer dat die Wood niet heeft getest op hospitalisaties, alleen op doden. Akkoord, cases is niet goed, maar hospitalisaties toch wel; als-ie dat neemt, dan is de onzekerheid van lead-time lager want tijd tussen infectie-hosptialisatie is korter dan infectie-dood. Maja, dan mis je doden die niet via hospitalisatie gaan en er zal ook wel enige sample bias zijn in hospitalisatie .

hmm...

Ge kunt hier om z'n minst uit afleiden dat het isoleren van het lockdown als enige effectieve maatregel twijfelachtig is; uit Wood begrijp ik dat het mogelijk volstaat om minder stringente regels toe te passen om R laag te krijgen.

De timing zit zo kort op elkaar en de implementatieverschillen van het concept "lockdown" zijn zo verschillend tussen landen onderling dat het quasi onmogelijk is om de effecten van individuele maatregelen te isoleren.

"
This paper does not prove that the peak in fatal infections in England and Wales preceded lockdown by several days. Indeed the failure to undertake the sampling that could have gathered data to directly measure infections early in the epidemic means that it will never be possible to be certain about timings, given the severe biases in clinical data other than deaths and fatal disease duration.
"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Beetje jammer dat die Wood niet heeft getest op hospitalisaties, alleen op doden.

Ik vind het moeilijk om aan die gegevens te geraken per land.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmm, ben nu aan't denken, maakt het veel uit? Je kan ook een dummy toekennen per land die dan alle land-specifieke eigenschappen op R capteert. Komt dan op hetzelfde neer...
Ik weet niet of dat epidemiologisch steek houdt. Zou kunnen van wel, zou kunnen van niet.

We komen weer tot mijn initiele kritiek: je bent dan "curve fitting" aan het doen, je hebt geen bewijs dat uw model de werkelijkheid beschrijft *qua betekenis*. Dat moet onafhankelijk aangetoond worden, dat uw model de werkelijkheid beschrijft (maw, dat de voorgestelde dynamiek wel degelijk die is die de werkelijkheid beschrijft). Dat doe je meestal door uit uw dynamiek a posteriori (na de fit) dingen af te leiden die niet in de data zaten waar je op fitte - of door er op een of andere manier redelijk zeker van te zijn dat het theoretische paradigme van uw model "niet anders kan" dan met de werkelijkheid overeenkomen.

Maar de "kwaliteit van de fit" op zich is nooit een bewijs van de accuraatheid van uw model *op dezelfde data*.

Vandaar dat ik het zo belangrijk vond om te kijken in welke mate de voortschrijdende predicties klopten met de data die er nog niet waren. Maar blijkt dat dat helemaal niet werkte.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We komen weer tot mijn initiele kritiek: je bent dan "curve fitting" aan het doen, je hebt geen bewijs dat uw model de werkelijkheid beschrijft *qua betekenis*. Dat moet onafhankelijk aangetoond worden, dat uw model de werkelijkheid beschrijft (maw, dat de voorgestelde dynamiek wel degelijk die is die de werkelijkheid beschrijft). Dat doe je meestal door uit uw dynamiek a posteriori (na de fit) dingen af te leiden die niet in de data zaten waar je op fitte - of door er op een of andere manier redelijk zeker van te zijn dat het theoretische paradigme van uw model "niet anders kan" dan met de werkelijkheid overeenkomen.

Maar de "kwaliteit van de fit" op zich is nooit een bewijs van de accuraatheid van uw model *op dezelfde data*.

Vandaar dat ik het zo belangrijk vond om te kijken in welke mate de voortschrijdende predicties klopten met de data die er nog niet waren. Maar blijkt dat dat helemaal niet werkte.

...maar ge blijft wel zeker...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...dat de specifieke lockdown (mensen in huizen opsluiten) niks gedaan heeft. Dat is voor mij nu zo evident als wat...

ok

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...maar ge blijft wel zeker...

ok

Ik zal het afzwakken: ik denk dat er meer dan voldoende empirische aanwijzingen zijn om als een robuuste werkhypothese te nemen dat lockdowns (= stay home orders ; mensen in hun huizen opsluiten) geen significante en zeker geen noodzakelijke bijdrage hebben geleverd tot de uiteindelijke massieve vermindering van het aantal besmetten in veruit de meeste landen waar het werd toegepast.

Ik zou eerder zeggen dat de omgekeerde hypothese enkel maar van existentiële twijfel kan genieten, en een heel grote gok is waar men zo goed als geen enkele aanwijzing voor heeft dat het gewerkt heeft in de meeste landen waar men het heeft toegepast. Als men die werkhypothese maakt moet men uitgaan van contrafactuele modellen waar ook weer niet de minste aanwijzing van bestaat dat ze *op deze epidemie* van toepassing waren.

Ik zal niet uitsluiten dat er sommige landen zijn waar men inderdaad niet kan uitsluiten dat een lockdown mee geholpen heeft om de epidemie niet laten aan de grond te krijgen ; daar kan men dus eigenlijk niet weten of het de oorzaak ervan was of niet. Wat wel zo goed als vast staat is dat landen waar de epidemie van de grond kwam, de lockdown geen merkbaar verschil heeft opgeleverd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal het afzwakken: ik denk dat er meer dan voldoende empirische aanwijzingen zijn om als een robuuste werkhypothese te nemen dat lockdowns (= stay home orders ; mensen in hun huizen opsluiten) geen significante en zeker geen noodzakelijke bijdrage hebben geleverd tot de uiteindelijke massieve vermindering van het aantal besmetten in veruit de meeste landen waar het werd toegepast.

Ik zou eerder zeggen dat de omgekeerde hypothese enkel maar van existentiële twijfel kan genieten, en een heel grote gok is waar men zo goed als geen enkele aanwijzing voor heeft dat het gewerkt heeft in de meeste landen waar men het heeft toegepast. Als men die werkhypothese maakt moet men uitgaan van contrafactuele modellen waar ook weer niet de minste aanwijzing van bestaat dat ze *op deze epidemie* van toepassing waren.

Ik zal niet uitsluiten dat er sommige landen zijn waar men inderdaad niet kan uitsluiten dat een lockdown mee geholpen heeft om de epidemie niet laten aan de grond te krijgen ; daar kan men dus eigenlijk niet weten of het de oorzaak ervan was of niet. Wat wel zo goed als vast staat is dat landen waar de epidemie van de grond kwam, de lockdown geen merkbaar verschil heeft opgeleverd.

Wel wel, kijk eens aan, gaan we elkaar uiteindelijk dan toch vinden?

Eerst heb je impliciet toegegeven dat effect van maatregelen op R niet per se symmetrisch is (...dat had heel wat voeten in de aarde)

En nu erken je toch enig effect van NPI's op het afremmen van de epidemie.

...Of stel ik het nu te scherp?

Mbt de paper van Imperial college, ik vind het een weinig zinvolle oefening om de impact van de maatregelen zo fijnmazig proberen te vatten. Het begint al met de definitie van "lockdown". Die is overal een beetje anders en zal dus ook een ander effect hebben op R. Waarom dan nog proberen om effect sub-maatregelen proberen te isoleren? Zeker als ze op zo'n korte tijd op elkaar genomen zijn. Dat zit dan toch onvermijdelijk in ruis?

Voor de onderzoeksvraag van de paper, lijkt het me voldoende om "interventie" als cluster te beschouwen. Zet er voor mijn part een schaal op 0-10 waarbij 0 niets doen is en 10 max (bon, het verschuift het probleem natuurlijk naar het beoordelen van "interventie" op die 0-10 schaal...).

Uiteindelijk, wat tracht Imperial college aan te tonen? Dat zonder interventie de situatie veel erger was. Dat is toch wel overduidelijk. Je kan stellen dat hun counterfactual scenario te genereus is mbt R, waardoor het sowieso zou woekeren tot groepsimmuniteit (60%), maar misschien is dat niet zo. Moeilijk te zeggen. Als er geen gedragsverandering was opgetreden, dan lijkt me dat toch vrij waarschijnlijk.

Dan komt de volgende vraag, want uw kritiek, Patrick, is toch de economische kost van specifiek de lockdown (mensen opsluiten). Wel, het heeft er toch alle schijn van dat ook de minder ingrijpende maatregelen ernstige negatieve economische impact hebben. Dat is al bij al niet verwonderlijk, want horeca, toerisme, retail... zullen sowieso lijden.

Dus, als het u principieel om de vrijhijdsberoving te doen is, dan volg ik. Het is niet nodig mensen op te sluiten om het virus onder controle te houden. Misschien in zeer extreme omstandigheden bij een nieuwe out-of-control epidemie, maar die zouden we met de nieuwe kennis nu toch moeten kunnen vermijden.
Ik volg NIET dat de economische schade zuiver toe te wijzen is zuiver aan die lockdown; die is er evengoed door de andere maatregelen, hell, mogelijks zelfs ook zonder enige maatregel, gewoon rechtstreeks door gedragsverandering oiv het virus zelf.

Dus, lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? Op dit moment: vermoedelijk geen noodzaak maar niet van tel voor de maatschappelijke ramp; die gaan we sowieso hebben. It's gonna suck no matter what

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Eerst heb je impliciet toegegeven dat effect van maatregelen op R niet per se symmetrisch is (...dat had heel wat voeten in de aarde)

Correctie: het effect van een *gedragsverandering* is symmetrisch. Het kan zijn dat een *maatregel* na opheffing nog "nazinderende" gedragswijzigingen heeft veroorzaakt: hierdoor is de gedragswijziging niet totaal opgeheven, en is het bijhorende symmetrische effect niet totaal natuurlijk.

Bijvoorbeeld: de *gedragswijziging* "niet meer kussen" zou bijvoorbeeld R met 20% laten afnemen. Het spreekt vanzelf dat "terug gaan kussen zoals voorheen" (het opheffen van die gedragswijziging) R natuurlijk met exact 20% weer zal laten toenemen.

Maar het kan natuurlijk zijn dat een *maatregel* "verboden om te kussen" na de opheffing ervan, nog steeds een aantal mensen minder zal laten kussen dan voorheen.

Als dusdanig is de gedragswijziging niet totaal opgeheven, en zal R niet met 20%, maar slechts met, zeg maar, 15% stijgen na het opheffen van de maatregel (als nog een kwart van de bevolking de gedragswijziging niet laat vallen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En nu erken je toch enig effect van NPI's op het afremmen van de epidemie.

Ik erken uiteraard A PRIORI de mogelijkheid dat sommige NPI *zolang ze van kracht zijn* de epidemie afremmen. Uiteraard. Dat is nooit ter sprake gekomen, dat die mogelijkheid bestaat.

Ik STEL VAST dat een specifieke vorm van NPI, namelijk de lockdown, geen enkele empirische aanwijzing heeft wat dan ook veranderd te hebben aan het verloop van de epidemie.

Ik voeg daar direct aan toe dat dat helemaal niet is wat ik *verwachtte* van een lockdown: ik verwachtte een sterk effect van een lockdown (en een even sterk effect bij het opheffen daarvan). Ik *stel vast* dat in de mate dat men empirische resultaten heeft, er noch een effect is geweest bij het instellen ervan, noch bij het opheffen.

Ik heb het helemaal niet over andere NPI zoals maskers dragen, waar ik trouwens een voorstander van was toen het nog gangbaar was om te zeggen dat dat nutteloos was als je geen verzorger was.

Dat gezegd, ik had een heel ander punt: namelijk dat, gezien de relatief kleine schade op gezondheidsvlak die deze epidemie met zich meebrengt (en misschien moet ik mijn mening daarover herzien als zou blijken dat 20% of zo van de zieken blijvende schade hebben), namelijk een paar procent doden van de bevolking, de INSPANNING die men kan vragen aan de overgrote meerderheid (dus 98%) *beperkt moet zijn in de tijd* en dat in ZULK een geval, alle maatregelen tijdelijk (en dus nutteloos) zijn, OOK al werken ze wanneer ze van kracht zijn.

Mijn initieel argument was dat een TIJDELIJKE lockdown nutteloos is, omdat alles wat je ermee wint, terug verloren gaat bij het opheffen ervan. Maar ik ging wel degelijk uit van een sterk effect ervan en de bijhorende politieke moeilijkheid om op een zeker ogenblik al die inspanning weer de vuilnisbak in te gooien. Die verwachting is niet uitgekomen door het toch wel merkwaardige verschijnsel dat de lockdown niks gedaan heeft (naar alle empirische vaststellingen) ; hierdoor is het ook niet moeilijk geweest om die op te heffen.

En ja hoor, op dezelfde manier dat die niks gedaan heeft bij het instellen, deed die ook niks bij het opheffen. Of het effectje moet heel subtiel geweest zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Correctie: het effect van een *gedragsverandering* is symmetrisch. Het kan zijn dat een *maatregel* na opheffing nog "nazinderende" gedragswijzigingen heeft veroorzaakt: hierdoor is de gedragswijziging niet totaal opgeheven, en is het bijhorende symmetrische effect niet totaal natuurlijk.

Is het fenomeen van hysterese bij Ferromagnetisme "onnatuurlijk"? ...

Misschien een semantische nevendiscussie over het woord "natuurlijk". Ik wil enkel aangeven, dat blijvende (?) effect is er pas als er in de eerste plaats een aanpassing is gebeurd. De aanpassing zelf is het pijnlijke gedeelte, de aangepaste gewoonte niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mbt de paper van Imperial college, ik vind het een weinig zinvolle oefening om de impact van de maatregelen zo fijnmazig proberen te vatten. Het begint al met de definitie van "lockdown". Die is overal een beetje anders en zal dus ook een ander effect hebben op R. Waarom dan nog proberen om effect sub-maatregelen proberen te isoleren? Zeker als ze op zo'n korte tijd op elkaar genomen zijn. Dat zit dan toch onvermijdelijk in ruis?

Het punt is dat de maatschappelijke impact van sommige maatregelen veel en veel erger was dan van andere. Dus is het onderscheiden daarvan bijzonder belangrijk.

Je kan trouwens niet eens, uit de data, iets opmaken van de effectiviteit van maatregelen door ze gaan te vergelijken met een onbewezen contrafactueel model: het enige wat je kan doen is maatregelen onderscheiden door naar de verlopen van de epidemie te kijken in gebieden waar maatregelen wel, en niet, werden toegepast. Maar dat gaat altijd een multifactoriele analyse zijn, en daarvan kennen we het gevaar als men factoren vergeet.

Uiteindelijk, wat tracht Imperial college aan te tonen? Dat zonder interventie de situatie veel erger was. Dat is toch wel overduidelijk

Wel, nee. Opdat dat duidelijk zou zijn moeten we eerst het contrafactueel model aantonen op zijn juistheid. Ideaal gezien zouden we dus enkele landen moeten hebben waar dat getest werd. Maar er zijn er zo geen. Als dusdanig kan men helemaal niet beweren dat de contrafactuele voorspelling "zonder maatregelen" enige realiteit beschrijft. En zonder zulk een bewezen model, kan men helemaal geen enkel effect aantonen. Ik zie dus helemaal niet waar dat "overduidelijk" is. Er zouden indirecte manieren kunnen zijn om de waarachtigheid van het contrafactuele model aan te tonen (heel goeie fits van in 't begin, realistische waarden, en goeie voorspellingen van de evolutie na initiele fits bvb), maar ook daar faalde het grandioos.

Maar bovendien zijn er vele denkbare situaties waar men kan beweren dat de epidemie haar natuurlijke verloop heeft gekend. Een voorbeeld (mijn paper is er een ander):

Stel dat 90% van de bevolking op een of andere manier immuun is tegen deze ziekte, maar dat ze veel en veel besmettelijker is dan we dachten tussen mensen die er niet immuun voor zijn. Dan is de epidemie helemaal uitgeraasd en hebben die maatregelen niks gedaan. Aangezien die mogelijkheid logisch bestaat, en niet eens ver gezocht is, zie ik helemaal niet hoe het zo "overduidelijk" is dat die maatregelen gewerkt hebben, gezien men heel goed situaties kan bedenken waar ze niks gedaan hebben.

"overduidelijk" is uw vorm van "zekerheid" he. Dus waar haal jij die zekerheid vandaan, gezien er geen enkele empirische aanwijzing is daarvoor ?

In geen enkel land, hoe weinig maatregelen er ook genomen worden, lijkt ergens 40% van de bevolking ziek te worden. Hoe komt dat ? Dat zou nochtans "overduidelijk" het geval moeten zijn in landen waar men "onvoorzichtig" is geweest, nee ?

Dus uw "overduidelijk" is voor mij "zo goed als onzichtbaar".

Ik zie overal een min of meer gelijkaardig verloop. Er zijn een paar landen waar men de zaak onder controle heeft gekregen. Dat is een minderheid aan landen. Italie, Belgie, Frankrijk, de UK, Zweden, Spanje, .... zijn daar niet bij. Oostenrijk, Noorwegen, Finland, Z Korea.... wel.

In de landen waar het niet onder controle is gekomen, bereikt men steeds <10% van de bevolking. Hoe komt dat ? Nochtans zijn de NPI maatregelen heel verschillend, en zijn er vele opgeheven ondertussen.

Het "overduidelijke" is dus ver zoek, he.

Let op: ik vind het ook niet "overduidelijk" dat GEEN ENKELE NPI iets uitgehaald heeft (in de epidemie landen he, niet in Noorwegen en zo). Er zijn nog gedragswijzigingen die niet helemaal zijn omgekeerd. Enkel van de lockdown zelf is dat zo goed als zeker. Van andere gedragswijzigingen niet. Er is nog uw "hysteresis" in gedragswijziging. Het KAN DUS NOG ZIJN dat de werkende maatregelen daartussen zitten. Bijvoorbeeld: maskers dragen. Ik sluit dat niet uit.

Maw, voorlopig heb ik geen enkele empirische aanwijzing dat NPI iets gedaan hebben, maar voor sommige gedragswijzigingen is de jury nog aan 't vergaderen, omdat die gedragswijzigingen nog niet zijn omgekeerd, en het symmetrische effect dus nog niet heeft plaatsgehad.

De mogelijkheid bestaat echter wel, en heeft empirische *suggesties*, dat de epidemie wel degelijk is uitgeraasd. Maar die aanwijzingen zijn nog niet voldoende om dat met enige zekerheid te besluiten: het is enkel waarschijnlijk.

We zullen het echt weten als er een tweede piek komt in het najaar: blijft die weg, dat is ze effectief uitgeraasd en hadden de NPI geen enkel langdurig effect. Komt er een tweede piek, dan bestaat de *mogelijkheid* maar niet de zekerheid, dat er dus wel effecten geweest zijn van de NPI. Niet eens de zekerheid, want het kan zijn dat tijdelijke immuniteit ondertussen wat verdwenen is, en weer wat ruimte laat voor de epidemie om toe te slaan, ook al was die uitgeraasd nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Is het fenomeen van hysterese bij Ferromagnetisme "onnatuurlijk"? ...

Ik bedoelde: is het effect niet totaal, (komma) natuurlijk.

"is het effect niet totaal, zoals vanzelfsprekend is."

[Gerard R.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En is dat een probleem ?

Och.. elk mens heeft het recht dwaasheden te begaan

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik erken uiteraard A PRIORI de mogelijkheid dat sommige NPI *zolang ze van kracht zijn* de epidemie afremmen. Uiteraard. Dat is nooit ter sprake gekomen, dat die mogelijkheid bestaat.

Ik STEL VAST dat een specifieke vorm van NPI, namelijk de lockdown, geen enkele empirische aanwijzing heeft wat dan ook veranderd te hebben aan het verloop van de epidemie.

Ik voeg daar direct aan toe dat dat helemaal niet is wat ik *verwachtte* van een lockdown: ik verwachtte een sterk effect van een lockdown (en een even sterk effect bij het opheffen daarvan). Ik *stel vast* dat in de mate dat men empirische resultaten heeft, er noch een effect is geweest bij het instellen ervan, noch bij het opheffen.

Ik heb het helemaal niet over andere NPI zoals maskers dragen, waar ik trouwens een voorstander van was toen het nog gangbaar was om te zeggen dat dat nutteloos was als je geen verzorger was.

Wisten we maar welke maatregelen effect hadden, dan konden we die maatregelen eruit nemen die weinig impact hebben op het dagelijks leven en/of de economie... helaas, dat weten we niet.

Het enige wat we weten is dat een pakket van maatregelen inclusief lockdown een groot effect heeft gehad. Lag dat aan de lockdown of aan mildere maatregelen?... niet duidelijk.
We weten wel ex post dat er effect is ZONDER lockdown. Dat is inderdaad hoopgevend. We weten ook dat dat effect minder is dan met lockdown. Is het "genoeg" zonder lockdown? Dat is een andere vraag. Vermoedelijk wel. In feite is dat een maatschappelijke afweging (waarbij value of life indicatoren & ramingen van economische impact van nut kunnen zijn)
Gaat een lockdown zorgen voor minder economische schade? Onduidelijk; de indicaties die ik tot nu heb gezien zeggen van niet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat gezegd, ik had een heel ander punt: namelijk dat, gezien de relatief kleine schade op gezondheidsvlak die deze epidemie met zich meebrengt (en misschien moet ik mijn mening daarover herzien als zou blijken dat 20% of zo van de zieken blijvende schade hebben), namelijk een paar procent doden van de bevolking, de INSPANNING die men kan vragen aan de overgrote meerderheid (dus 98%) *beperkt moet zijn in de tijd* en dat in ZULK een geval, alle maatregelen tijdelijk (en dus nutteloos) zijn, OOK al werken ze wanneer ze van kracht zijn.

Mijn initieel argument was dat een TIJDELIJKE lockdown nutteloos is, omdat alles wat je ermee wint, terug verloren gaat bij het opheffen ervan. Maar ik ging wel degelijk uit van een sterk effect ervan en de bijhorende politieke moeilijkheid om op een zeker ogenblik al die inspanning weer de vuilnisbak in te gooien. Die verwachting is niet uitgekomen door het toch wel merkwaardige verschijnsel dat de lockdown niks gedaan heeft (naar alle empirische vaststellingen) ; hierdoor is het ook niet moeilijk geweest om die op te heffen.

En ja hoor, op dezelfde manier dat die niks gedaan heeft bij het instellen, deed die ook niks bij het opheffen. Of het effectje moet heel subtiel geweest zijn.

Wel, bewijst de toegenomen kennis over het virus net niet dat het wel degelijk nuttig is om die -tijdelijk- de kop in te drukken? Wat hebben we geleerd in die gewonnen tijd:

1. Mogelijk is een nieuwe lockdown helemaal niet nodig
2. Nieuwe, minder intrusieve maatregelen om verspreiding tegen tegen gaan worden ingevoerd
3. De lessen van de afgelopen piek lijden tot betere medische behandeling, zodat CFR (of IFR) verlagen
4. intussen winnen we tijd voor vaccin.

Je hebt enkel en alleen een punt als je groepsimmuniteit met minstens 60% blootstelling als een onvermijdelijke finaliteit beschouwt. Waarom ga je uit van dat vast uitgangspunt?

Zie NZL, die zijn virusvrij, dankzij strikte maatregelen, waardoor hun beheerstrategie weinig kost
Zie china, die nu enkel nog lokale lockdowns moeten implementeren.