Vlaamse kinderen moeten op de knieën in moskee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nergens lees ik bij uw argumentatie een redenering die de mijne tegenspreekt.
U gelooft dat er leven, heiland en paradijs is na de dood, waarmee u mijn stellingname onbedoeld juist ondersteund.

Ik geloof dat niet, omdat er niets is wat dat geloof onderbouwd, behalve dan dat er in geloofd wordt door sommigen.

Wat bedoelt u eigenlijk met "er is niets wat dat geloof onderbouwt"? Ik heb immers de sterke indruk dat geloof verwart met wetenschap. Geloof is een aanname in vertrouwen. U gaat ervan uit dat zo'n aanname onredelijk is, maar dat toont u niet aan. Daar draait u dan gewoon cirkeltje: het is onredelijk omdat ik zeg dat er geen redelijke onderbouw is. Wat is dan wel een "redelijke onderbouw" voor geloof?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarmee u weer me iets in de schoenen schuift, wat ik nooit beweert heb.

Wat bedoelde u dan wel met "onredelijke mensen" als tegenstelling van "redelijke mensen"?

Als u weent om het verlies van een geliefde, behoort u dan tot de "onredelijke mensen"? En als u uw gevoelens verdringt, is dat dan plotseling "redelijk"?

Dat los daarvan redelijke en onredelijke mensen bestaan, emoties een rol spelen in discussies staat los van waar het over gaat.

Het blijft merkwaardig dat u in deze discussie de emoties plotseling aan de kant schuift ("... het staat er los van..." waarom?).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u eigenlijk met "er is niets wat dat geloof onderbouwt"? Ik heb immers de sterke indruk dat geloof verwart met wetenschap. Geloof is een aanname in vertrouwen. U gaat ervan uit dat zo'n aanname onredelijk is, maar dat toont u niet aan. Daar draait u dan gewoon cirkeltje: het is onredelijk omdat ik zeg dat er geen redelijke onderbouw is. Wat is dan wel een "redelijke onderbouw" voor geloof?

Nee , daar ga ik niet van uit jan.
Ik vind geloof onredelijk, maar daarom mogen anderen daar wel anders over denken.
Waarom zou ik iets moeten aantonen?
Samen met steeds meer mensen beschouw ik religie als iets van mensen, niet van iets wat goddelijk zou zijn. Daar hoef je geen verantwoording voor af te leggen, evenmin moet u dit, voor uw aanname in vertrouwen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelde u dan wel met "onredelijke mensen" als tegenstelling van "redelijke mensen"?

Als u weent om het verlies van een geliefde, behoort u dan tot de "onredelijke mensen"? En als u uw gevoelens verdringt, is dat dan plotseling "redelijk"?



Het blijft merkwaardig dat u in deze discussie de emoties plotseling aan de kant schuift ("... het staat er los van..." waarom?).

Wat redelijk is of niet wanneer het menselijke emoties betreft, is een oordeel vanuit een bepaald perspectief.
Ik zie het belang hier niet van in deze discussie?

Dat lijkt me niet " merkwaardig" maar nuchter en logisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee , daar ga ik niet van uit jan.
Ik vind geloof onredelijk, maar daarom mogen anderen daar wel anders over denken.
Waarom zou ik iets moeten aantonen?
Samen met steeds meer mensen beschouw ik religie als iets van mensen, niet van iets wat goddelijk zou zijn. Daar hoef je geen verantwoording voor af te leggen, evenmin moet u dit, voor uw aanname in vertrouwen.

Dat kan allemaal zijn, maar de vraag blijft onbeantwoord. Waarom acht u geloof onredelijk?

Liefst een antwoord dat wat verder gaat dan uw vorige "het is niet redelijk omdat er geen redelijke argumentatie is". Dat is nu eenmaal een cirkelredenering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat redelijk is of niet wanneer het menselijke emoties betreft, is een oordeel vanuit een bepaald perspectief.
Ik zie het belang hier niet van in deze discussie?

Dat lijkt me niet " merkwaardig" maar nuchter en logisch.

Ik zie het belang er zeker van in, daar u "redelijkheid" als referentie gebruikt. Dan is het toch belangrijk te bepalen wat die redelijkheid inhoudt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja, geloof en rede zijn tegengesteld aan mekaar. U kunt geloven dat je na de dood gewekt wordt door een heiland die je beoordeelt en al of niet toelaat tot een paradijs, niet dat er ooit een redelijk argument was voor die redenering, maar wie gelooft neemt dit aan.

Wie niet gelooft gaat uit de rede, een lijk ontbindt en vergaat, meer is er niet.

Je toont geen tegenstelling aan, enkel een alteriteit, een wezenlijk verschillend-zijn. Het ene heft het andere niet op. Het geloof is een supplement (de gelovige zal misschien zeggen: een complement), geen substituut. Ik ken persoonlijk geen gelovigen die ervan uitgaan dat het lijk van een gewone sterveling niet ontbindt en vergaat. Evenmin ken ik wetenschappers die kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Daarom vind je grote wetenschappers met een diep geloof, net zo goed als povere geesten die nergens in geloven.

Wetenschap kan natuurlijk wel aan bepaalde religieuze voorstellingen knabbelen, m.n. de concrete, talige aspecten van religie die in het leven zijn geroepen om het onnoembare en onbevattelijke in tastbare, communiceerbare begrippen en beelden te vatten. Daarom ook moet het scheppingsverhaal in Genesis niet letterlijk worden gelezen. Waar het om gaat is dat mens, wereld en universum een goddelijke oorsprong kennen; hoe dat alles uit de goddelijke wil is voortgekomen - een schepping via natuurkundige processen of een schepping 'ex nihilo' - is niet de essentie.

[Gamla]

Alice en De Duisteren zien geen zin in het leven. Alles eindigt in het graf.
Ook je amuseren eindigt daar. Ik vind dat triest.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kan allemaal zijn, maar de vraag blijft onbeantwoord. Waarom acht u geloof onredelijk?

Liefst een antwoord dat wat verder gaat dan uw vorige "het is niet redelijk omdat er geen redelijke argumentatie is". Dat is nu eenmaal een cirkelredenering.

Wat wil je dat daarop gezegd wordt jan?
Mij lijkt het een onredelijke veronderstelling dat god zou bestaan. Er is niets wat in die richting wijst, ik denk eerder dat wij helemaal niet zo belangrijk zijn, we maken deel uit van het leven op aarde, maar zijn geen uitzondering met een God die waakt en ter verantwoording roept.

Ik denk dat er na dit leven ook helemaal niets is, je lichaam vergaat net zoals alle andere zaken op deze aarde, zodra het dood is.

God is door mensen bedacht, bedoeld om zaken te verklaren die niet gekend waren, bedoeld om controle te hebben over de onzekerheid die het bestaan nu eenmaal mee brengt, dat is mijn mening, u mag daar gerust anders over denken.

Er is nu eenmaal niets wat op het bestaan van God wijst, behalve de getuigenis van wie gelooft. Ik weet het, bij u brandt dan het heilig vuur van bekeren, overtuigen, maar wanneer ik u de ruimte geeft om te geloven, waarom geeft u dan niet de ruimte om dit niet te doen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je toont geen tegenstelling aan, enkel een alteriteit, een wezenlijk verschillend-zijn. Het ene heft het andere niet op. Het geloof is een supplement (de gelovige zal misschien zeggen: een complement), geen substituut. Ik ken persoonlijk geen gelovigen die ervan uitgaan dat het lijk van een gewone sterveling niet ontbindt en vergaat. Evenmin ken ik wetenschappers die kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Daarom vind je grote wetenschappers met een diep geloof, net zo goed als povere geesten die nergens in geloven.

Wetenschap kan natuurlijk wel aan bepaalde religieuze voorstellingen knabbelen, m.n. de concrete, talige aspecten van religie die in het leven zijn geroepen om het onnoembare en onbevattelijke in tastbare, communiceerbare begrippen en beelden te vatten. Daarom ook moet het scheppingsverhaal in Genesis niet letterlijk worden gelezen. Waar het om gaat is dat mens, wereld en universum een goddelijke oorsprong kennen; hoe dat alles uit de goddelijke wil is voortgekomen - een schepping via natuurkundige processen of een schepping 'ex nihilo' - is niet de essentie.

Prima dat u dit gelooft, ik doe dit echter niet.
Het leven op aarde is een gevolg van omstandigheden die dit mogelijk maakte en evolutie, maar met God heeft dit niets te maken.
Natuurlijk kunnen wetenschappers ook gelovig zijn, maar evengoed zijn ze dit niet. Ik denk dat wanneer een wetenschapper echter geloof bij wetenschap betrekt, er niet meer aan wetenschap wordt gedaan. Want dan vormt niet meer rede maar geloof het uitgangspunt voor je stellingname, dat mag gerust, maar noem het niet wat het niet is.
Dus ja, rede en geloof liggen niet op dezelfde lijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Alice en De Duisteren zien geen zin in het leven. Alles eindigt in het graf.
Ook je amuseren eindigt daar. Ik vind dat triest.

Van mij mag u gerust lol hebben in uw graf, maar de kans is klein dat dit lukt, dus beter voor je in dat graf ligt!
Juist dat inzicht maakt het leven erg zinvol.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie het belang er zeker van in, daar u "redelijkheid" als referentie gebruikt. Dan is het toch belangrijk te bepalen wat die redelijkheid inhoudt.

Waarom zou dit met emotie te maken moeten hebben? Inzicht baseert zich op hypothese die zich bewijst, op feiten, datgene wat je redelijkerwijs als aantoonbaar kunt weergeven.

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Van mij mag u gerust lol hebben in uw graf, maar de kans is klein dat dit lukt, dus beter voor je in dat graf ligt!
Juist dat inzicht maakt het leven erg zinvol.

Huh? Ik zei toch dat jullie het leven lollig vinden tot in het graf.
Ik niet.

Ik denk dat je universiteit hebt gedaan. Iedereen zijn waarheid.
1 +1= 2. En 1 +1 = 4,5.

Je moet tenslotte respect hebben voor de mening van iedereen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Huh? Ik zei toch dat jullie het leven lollig vinden tot in het graf.
Ik niet.

Ik denk dat je universiteit hebt gedaan. Iedereen zijn waarheid.
1 +1= 2. En 1 +1 = 4,5.

Je moet tenslotte respect hebben voor de mening van iedereen.

Dit schreef u toch?
Alice en De Duisteren zien geen zin in het leven. Alles eindigt in het graf.
Ook je amuseren eindigt daar. Ik vind dat triest.

U vindt het triest dat "ook het amuseren daar eindigt" alsof er andere opties zijn!

[Gamla]

Ik heb dat in Egypte ook eens gedaan. Ik kan me wel voor m'n kop slaan.
Nog altijd. Dertig jaar geleden. En toch.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Ik heb dat in Egypte ook eens gedaan. Ik kan me wel voor m'n kop slaan.
Nog altijd. Dertig jaar geleden. En toch.

Wat heb je in Egypte gedaan, Gamla? Je geamuseerd?

Je doet me nog versteld staan!

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Stap voor stap.

Leer de kinderen anders ook nog hoe ze een perfecte nazigroet kunnen uitvoeren. FTW!

Die kindjes zitten nu vast bommengordels in elkaar te flansen, zou het niet?


Ik vraag me soms af of de mensheid tegenwoordig niet te veel tijd heeft ofzo.
Kindjes knielen in de moskee!!
Paniek!!
Hop, achter het toetsenbord en azijn pissen!

Ik bezocht als kind ooit ook verschillende gebedshuizen en daar moesten wij ons ook aan de regels houden die daar gelden.
En geloof het of niet: voor zo ver ik weet heeft niemand daar een trauma aan overgehouden, niemand heeft zich halsoverkop bekeerd tot die godsdienst en niemand heeft er ooit een minuut van wakker gelegen.

Toen was het een leerrijke ervaring, tegenwoordig is het brainwashen...

Tsja...

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Die kindjes zitten nu vast bommengordels in elkaar te flansen, zou het niet?


Ik vraag me soms af of de mensheid tegenwoordig niet te veel tijd heeft ofzo.
Kindjes knielen in de moskee!!
Paniek!!
Hop, achter het toetsenbord en azijn pissen!

Ik bezocht als kind ooit ook verschillende gebedshuizen en daar moesten wij ons ook aan de regels houden die daar gelden.
En geloof het of niet: voor zo ver ik weet heeft niemand daar een trauma aan overgehouden, niemand heeft zich halsoverkop bekeerd tot die godsdienst en niemand heeft er ooit een minuut van wakker gelegen.

Toen was het een leerrijke ervaring, tegenwoordig is het brainwashen...

Tsja...

religie is altijd brainwashen geweest

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat wil je dat daarop gezegd wordt jan?
Mij lijkt het een onredelijke veronderstelling dat god zou bestaan. Er is niets wat in die richting wijst, ik denk eerder dat wij helemaal niet zo belangrijk zijn, we maken deel uit van het leven op aarde, maar zijn geen uitzondering met een God die waakt en ter verantwoording roept.

Ik denk dat er na dit leven ook helemaal niets is, je lichaam vergaat net zoals alle andere zaken op deze aarde, zodra het dood is.

God is door mensen bedacht, bedoeld om zaken te verklaren die niet gekend waren, bedoeld om controle te hebben over de onzekerheid die het bestaan nu eenmaal mee brengt, dat is mijn mening, u mag daar gerust anders over denken.

Er is nu eenmaal niets wat op het bestaan van God wijst, behalve de getuigenis van wie gelooft. Ik weet het, bij u brandt dan het heilig vuur van bekeren, overtuigen, maar wanneer ik u de ruimte geeft om te geloven, waarom geeft u dan niet de ruimte om dit niet te doen?

En weer zien we dezelfde cirkelredenering. Op de vraag waarom u geloof onredelijk vindt, antwoordt u met "mij lijkt het onredelijke veronderstelling dat God bestaat". Kortom, ik vind het onredelijk omdat ik het onredelijk vind. Argumenten? Niet te zien.

Ook niet als het verder gaat. U stelt dan "niets wijst in die richting". Dat sluit aan bij mijn eerdere vraag: welke criteria hanteert u hier? Wat is redelijk of onredelijk in de context van het geloof? Ook hier komt geen antwoord op.

De rest is weer een opeenstapeling van meningen: "Ik denk dat God niet bestaat"; "Ik denk dat er na dit leven niets is"; "Ik denk dat mensen God hebben uitgevonden"; "Ik denk dat dit was om hun onzekerheid te sussen"; enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Prima dat u dit gelooft, ik doe dit echter niet.

Dat schrijft hij nergens.