Sektes en bizarre groeperingen

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk dat u ergens misschien iets niet begrepen heeft, wanneer vrouwen achteraan moeten zitten op de bus, mogen zij niet kiezen hoor. Het is zitten in het gedeelte waar vrouwen moeten zitten en nergens anders.
Doe je dit niet dan mogen mannen je zien als loslopend wild wat er om vraagt. Tenminste, zo motiveerden moslims destijds dit voorstel, vrouwen beschermen tegenover mannen die hen lastig vielen.

Ik denk dat u mij niet begrepen heeft.

Bij het probleem van de bus heeft men de volgende situaties:

1) De vrouw moet achteraan in de bus gaan zitten:
In deze situatie wordt de keuzevrijheid van de vrouw ontnomen. De eis van de man om te bepalen waar de vrouw mag zitten wordt ingewilligd.

2) De vrouw mag vrij kiezen waar ze gaat zitten:
In deze situatie wordt de keuzevrijheid van de vrouw niet ontnomen. De eis van de man om te bepalen waar de vrouw mag zitten wordt niet ingewilligd.


De keuzevrijheid van de vrouw veroorzaakt geen schade bij de man (alleszins geen schade die groter is dan de schade die bij haar wordt veroorzaakt wanneer men haar de keuzevrijheid ontneemt). In zo'n situatie is het logisch dat men ieder voor zichzelf laat kiezen.

De vrouw mag dus kiezen waar ze gaat zitten. De man kan zich daarbij neerleggen of beslissen een ander vervoersmiddel te gebruiken.


Bij abortus ontstaat er - in de visie van Jan - wél een enorm grote schade door de keuze van de vrouw. De keuze van de vrouw betekent namelijk de beëindiging van een (volwaardig en juridisch beschermwaardig) leven.


Keuzevrijheid wordt op tal van manieren beperkt. Vaak is de logica van de beperking dat men wil vermijden dat men door het uitoefenen van de eigen keuzevrijheid andere mensen gaat schaden (zie mijn voorbeeld van met een machinegeweer in het rond schieten op een markt).

Hét grote verschil tussen Jan en u is dat Jan al vanaf de bevruchting spreekt van een volwaardig, juridisch beschermwaardig leven. De keuzevrijheid van de vrouw is daarbij ondergeschikt aan het leven van de vrucht.

U daarentegen vindt een vrucht van enkele weken oud nog geen volwaardig, juridisch beschermwaardig leven. Om die reden is het mogelijk dat de keuzevrijheid van de vrouw kan primeren op dat van de vrucht.

Het grote probleem is volgens mij dus niet dat één van jullie beiden de "afweging" niet maakt. Het probleem is dat er bij jullie niet hetzelfde voorwerp in de schalen ligt.

Bij Jan ligt er aan de ene kant van de weegschaal de keuzevrijheid van de vrouw en aan de andere kant een volwaardig mensenleven. De keuzevrijheid mag dan niet tot gevolg hebben dat iemand wordt gedood.

Bij u ligt er aan de ene kant van de weegschaal de keuzevrijheid van de vrouw en aan de andere kant een vrucht in een vroege fase van de ontwikkeling, die nog niet dezelfde wettelijke bescherming geniet als dat van een oudere foetus.

Abortus, er is helemaal geen sprake van zwakte hoor.

U interpreteert "zwakte" niet op de manier die ik bedoelde, vrees ik.

Met "zwakte" bedoel ik een aspect van de abortuswetgeving dat makkelijk is aan te vallen door tegenstanders ervan.

Een dergelijke zwakte is de termijn. In tegenstelling tot de twee duidelijke fases van bevruchting en geboorte, is elke termijn die men daartussen kiest helaas een beetje arbitrair.

Waarom pas bescherming vanaf 12 weken en niet vanaf 9 weken, 18 weken of 24 weken?


Dat is de zwakte die in de abortuswetgeving schuilt, het feit dat men een redelijk willekeurig moment moet prikken waarop men zegt: Vanaf nu gaat het leven van de vrucht vóór op de keuzevrijheid van de vrouw.

Bij een foetus van 11 weken vindt men - onder de huidige wetgeving - dat de keuzevrijheid van de vrouw primeert. Bij een foetus van 14 weken vindt men - onder de huidige wetgeving - dat het leven van de foetus primeert.

Wanneer men een verklaring wil geven waarom een foetus van 11 weken ondergeschikt is aan de keuzevrijheid van de vrouw en een foetus van 14 weken niet, gaat men merken dat dit enorm moeilijk is.

Dat bedoel ik met de zwakte in de abortuswetgeving.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat zegt de abortuswet eigenlijk over "volwaardig leven"?

Niets.

Wat mij betreft mag u een andere term gebruiken hoor.

Ik stel gewoon vast dat er een periode is waarbij de keuzevrijheid van de vrouw primeert op het leven van de vrucht (de eerste twaalf weken) en een periode waarbij het leven van de vrucht primeert op de keuzevrijheid van de vrouw.

Op dat kantelmoment is er dus iets dat het belangrijker maakt om het leven van de vrucht te beschermen.

Ik benoemde dat als "volwaardig, juridisch beschermenswaard leven", maar dat was slechts een manier om met een eenvoudige term het onderscheid te kunnen maken tussen de periode voor en de periode na 12 weken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik denk dat u mij niet begrepen heeft.

Bij het probleem van de bus heeft men de volgende situaties:

1) De vrouw moet achteraan in de bus gaan zitten:
In deze situatie wordt de keuzevrijheid van de vrouw ontnomen. De eis van de man om te bepalen waar de vrouw mag zitten wordt ingewilligd.

2) De vrouw mag vrij kiezen waar ze gaat zitten:
In deze situatie wordt de keuzevrijheid van de vrouw niet ontnomen. De eis van de man om te bepalen waar de vrouw mag zitten wordt niet ingewilligd.


De keuzevrijheid van de vrouw veroorzaakt geen schade bij de man (alleszins geen schade die groter is dan de schade die bij haar wordt veroorzaakt wanneer men haar de keuzevrijheid ontneemt). In zo'n situatie is het logisch dat men ieder voor zichzelf laat kiezen.

De vrouw mag dus kiezen waar ze gaat zitten. De man kan zich daarbij neerleggen of beslissen een ander vervoersmiddel te gebruiken.


Bij abortus ontstaat er - in de visie van Jan - wél een enorm grote schade door de keuze van de vrouw. De keuze van de vrouw betekent namelijk de beëindiging van een (volwaardig en juridisch beschermwaardig) leven.


Keuzevrijheid wordt op tal van manieren beperkt. Vaak is de logica van de beperking dat men wil vermijden dat men door het uitoefenen van de eigen keuzevrijheid andere mensen gaat schaden (zie mijn voorbeeld van met een machinegeweer in het rond schieten op een markt).

Hét grote verschil tussen Jan en u is dat Jan al vanaf de bevruchting spreekt van een volwaardig, juridisch beschermwaardig leven. De keuzevrijheid van de vrouw is daarbij ondergeschikt aan het leven van de vrucht.

U daarentegen vindt een vrucht van enkele weken oud nog geen volwaardig, juridisch beschermwaardig leven. Om die reden is het mogelijk dat de keuzevrijheid van de vrouw kan primeren op dat van de vrucht.

Het grote probleem is volgens mij dus niet dat één van jullie beiden de "afweging" niet maakt. Het probleem is dat er bij jullie niet hetzelfde voorwerp in de schalen ligt.

Bij Jan ligt er aan de ene kant van de weegschaal de keuzevrijheid van de vrouw en aan de andere kant een volwaardig mensenleven. De keuzevrijheid mag dan niet tot gevolg hebben dat iemand wordt gedood.

Bij u ligt er aan de ene kant van de weegschaal de keuzevrijheid van de vrouw en aan de andere kant een vrucht in een vroege fase van de ontwikkeling, die nog niet dezelfde wettelijke bescherming geniet als dat van een oudere foetus.






U interpreteert "zwakte" niet op de manier die ik bedoelde, vrees ik.

Met "zwakte" bedoel ik een aspect van de abortuswetgeving dat makkelijk is aan te vallen door tegenstanders ervan.

Een dergelijke zwakte is de termijn. In tegenstelling tot de twee duidelijke fases van bevruchting en geboorte, is elke termijn die men daartussen kiest helaas een beetje arbitrair.

Waarom pas bescherming vanaf 12 weken en niet vanaf 9 weken, 18 weken of 24 weken?


Dat is de zwakte die in de abortuswetgeving schuilt, het feit dat men een redelijk willekeurig moment moet prikken waarop men zegt: Vanaf nu gaat het leven van de vrucht vóór op de keuzevrijheid van de vrouw.

Bij een foetus van 11 weken vindt men - onder de huidige wetgeving - dat de keuzevrijheid van de vrouw primeert. Bij een foetus van 14 weken vindt men - onder de huidige wetgeving - dat het leven van de foetus primeert.

Wanneer men een verklaring wil geven waarom een foetus van 11 weken ondergeschikt is aan de keuzevrijheid van de vrouw en een foetus van 14 weken niet, gaat men merken dat dit enorm moeilijk is.

Dat bedoel ik met de zwakte in de abortuswetgeving.

Ik vind dat er ook een zwakte is in onze wegcode.

Want waarom wordt de snelheid beperkt tot 50 in de bebouwde kom? Waarom niet 51? Of 53,73?

Waarom kijkt men niet naar de situatie? Soms zijn er plaatsen waar 50 gevaarlijk is en andere waar 70 geen probleem zou zijn.

Ik vind die grens van 50 arbitrair en een zwakte in onze wegcode.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Niets.

Wat mij betreft mag u een andere term gebruiken hoor.

Ik stel gewoon vast dat er een periode is waarbij de keuzevrijheid van de vrouw primeert op het leven van de vrucht (de eerste twaalf weken) en een periode waarbij het leven van de vrucht primeert op de keuzevrijheid van de vrouw.

Op dat kantelmoment is er dus iets dat het belangrijker maakt om het leven van de vrucht te beschermen.

Ik benoemde dat als "volwaardig, juridisch beschermenswaard leven", maar dat was slechts een manier om met een eenvoudige term het onderscheid te kunnen maken tussen de periode voor en de periode na 12 weken.

Dus de abortuswet kent het begrip 'beschermenswaard leven' niet. Jan spreekt er ook niet over en ook niet over het bepalen van het "kantelmoment". Hij schreef : 'abortus is het doden van ongeborem leven'. Iedereen voert hier zijn eigen discussie. Maar ik denk dat de abortuswet ook niet gaat over "het doden van ongeboren leven". Dat is te vaag.

De term "beschermenswaard" wijst op een economisch belang bij abortus. Dat is er zeker. Maar wie is de belanghebber, of wie zijn de belanghebbers? De zwangre vrour, de verwekker, of beiden, of de Staat? Wie is de eigenaar van de foetus? Heeft de foetus zelf ook een belang? Kan een foetus voor het eigenbeleng opkomen? Is de zwangere vrouw onderhorig aan de foetus?

Die vragen zijn al eeuwen oud. De joden hebben die vragen ook aan de orde gesteld en daarover zijn uitspraken gedaan in de bijbel. Jan weet dat misschien niet, of hij denkt dat hij het beter weet.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vind dat er ook een zwakte is in onze wegcode.

Want waarom wordt de snelheid beperkt tot 50 in de bebouwde kom? Waarom niet 51? Of 53,73?

Waarom kijkt men niet naar de situatie? Soms zijn er plaatsen waar 50 gevaarlijk is en andere waar 70 geen probleem zou zijn.

Ik vind die grens van 50 arbitrair en een zwakte in onze wegcode.

Dat doet men - althans in theorie - wel. In theorie wordt de snelheid aangepast aan de concrete situatie.

De maximumsnelheid is - opnieuw in theorie - de maximale snelheid die men mag rijden alvorens de situatie te gevaarlijk wordt.

Het verschil tussen het rijden van 50 of 60/70 is bovendien klein. Door het loutere feit dat men sneller kan rijden, verandert er voor de bestuurder niet zo veel (tenzij hij natuurlijk een ongeluk begaat).

Bij abortus daarentegen is er wél een enorm verschil. Voor 12 weken heeft de vrouw een quasi absoluut beschikkingsrecht over het lot van de vrucht. Na 12 weken verkrijgt de vrucht opeens bescherming van leven/voortbestaan.

Het is toch niet abnormaal dat mensen dit kantelmoment in vraag stellen? Het is immers een veel onduidelijkere afbakening dan bijvoorbeeld de bevruchting of de geboorte.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus de abortuswet kent het begrip 'beschermenswaard leven' niet. Jan spreekt er ook niet over en ook niet over het bepalen van het "kantelmoment". Hij schreef : 'abortus is het doden van ongeborem leven'. Iedereen voert hier zijn eigen discussie. Maar ik denk dat de abortuswet ook niet gaat over "het doden van ongeboren leven". Dat is te vaag.

De term "beschermenswaard" wijst op een economisch belang bij abortus. Dat is er zeker. Maar wie is de belanghebber, of wie zijn de belanghebbers? De zwangre vrour, de verwekker, of beiden, of de Staat? Wie is de eigenaar van de foetus? Heeft de foetus zelf ook een belang? Kan een foetus voor het eigenbeleng opkomen? Is de zwangere vrouw onderhorig aan de foetus?

Die vragen zijn al eeuwen oud. De joden hebben die vragen ook aan de orde gesteld en daarover zijn uitspraken gedaan in de bijbel. Jan weet dat misschien niet, of hij denkt dat hij het beter weet.

Jan verwijst zelf niet naar het kantelmoment omdat hijzelf een heel duidelijk startpunt voor bescherming van het leven hanteert: de bevruchting.

Het concept van een kantelmoment bestaat natuurlijk enkel bij de voorstanders van abortus, vermits zij ergens een punt moeten prikken tussen de bevruchting en de geboorte waar het voortbestaan (voortleven?) van de vrucht voorrang krijgt op het keuzerecht van de vrouw.

Hoewel er dus nergens wordt gesproken over een kantelmoment, creëert onze wetgeving dit 'kantelmoment' wel, zij het op ietwat onrechtstreekse wijze.

Vanaf 12 weken is de keuzevrijheid van de vrouw plots ondergeschikt aan het voortbestaan (voortleven?) van de vrucht.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Bij abortus ontstaat er - in de visie van Jan - wél een enorm grote schade door de keuze van de vrouw. De keuze van de vrouw betekent namelijk de beëindiging van een (volwaardig en juridisch beschermwaardig) leven.

Bij Jan is er ook nog een extra dimensie waarbij hij gelooft in het bestaan van een kosmisch superwezen dat gekant is tegen het uitvoeren abortus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Jan verwijst zelf niet naar het kantelmoment omdat hijzelf een heel duidelijk startpunt voor bescherming van het leven hanteert: de bevruchting.

Het concept van een kantelmoment bestaat natuurlijk enkel bij de voorstanders van abortus, vermits zij ergens een punt moeten prikken tussen de bevruchting en de geboorte waar het voortbestaan (voortleven?) van de vrucht voorrang krijgt op het keuzerecht van de vrouw.

Hoewel er dus nergens wordt gesproken over een kantelmoment, creëert onze wetgeving dit 'kantelmoment' wel, zij het op ietwat onrechtstreekse wijze.

Vanaf 12 weken is de keuzevrijheid van de vrouw plots ondergeschikt aan het voortbestaan (voortleven?) van de vrucht.

Is dat wel zo? Is de vrouw strafbaar bij een abortus van een vrucht van meer dan 12 weken of is het de aborteur?

Vanuit economisch gezichtspunt is dat merkwaardig. Want de aborteur wordt beperkt in zijn beroep en wel door een collega arts als aangever of inquisiteur.

De vrouw die de zwangerschap wil afbreken moet ongewild kosten maken en fysieke risico's en schade leiden. In de praktijk blijkt dat veel vrouwen bereid zijn de aborteur te belonen voor de ingreep en dat ze grote kosten maken om de abortus in het buitenland te laten uitvoeren. Of ze vallen van de trap.

Ook al zou de overheid haar tegemoet komen met wettelijke regelingen om haar te compenseren, ze kan geen volledige vergoeding eisen voor haar financiële, fysieke en psychische schade. Ze is bijkans een rechteloze slavin van de Staat.

De foetus heeft geen stem in dit gebeuren; je zal maar een ongewenst kind zijn. ...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Is dat wel zo? Is de vrouw strafbaar bij een abortus van een vrucht van meer dan 12 weken of is het de aborteur?

Vanuit economisch gezichtspunt is dat merkwaardig. Want de aborteur wordt beperkt in zijn beroep en wel door een collega arts als aangever of inquisiteur.

De vrouw die de zwangerschap wil afbreken moet ongewild kosten maken en fysieke risico's en schade leiden. In de praktijk blijkt dat veel vrouwen bereid zijn de aborteur te belonen voor de ingreep en dat ze grote kosten maken om de abortus in het buitenland te laten uitvoeren. Of ze vallen van de trap.

Ook al zou de overheid haar tegemoet komen met wettelijke regelingen om haar te compenseren, ze kan geen volledige vergoeding eisen voor haar financiële, fysieke en psychische schade. Ze is bijkans een rechteloze slavin van de Staat.

De foetus heeft geen stem in dit gebeuren; je zal maar een ongewenst kind zijn. ...

Men zou ook kunnen opperen: juridisch is de foetus geen rechtssubject. Hij kan dus geen stem hebben. Hij bestaat juridisch niet als mens. En feitelijk ook (nog) niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men zou ook kunnen opperen: juridisch is de foetus geen rechtssubject. Hij kan dus geen stem hebben. Hij bestaat juridisch niet als mens. En feitelijk ook (nog) niet.

Dan kan je ook niet van een foetus spreken als 'hij of zij'. Dat is net zo zot als de uitdrukking 'ongeboren leven'. Een poliepje op een steeltje in een darm is ook leven. Dat doet mij denken aan kleine kinderen die vreselijk verdriet hebben als hun haren geknipt worden, of als ze een tand of kies verliezen als ze gaan wisselen. Ze zijn nog dagen van streek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan kan je ook niet van een foetus spreken als 'hij of zij'. Dat is net zo zot als de uitdrukking 'ongeboren leven'. Een poliepje op een steeltje in een darm is ook leven. Dat doet mij denken aan kleine kinderen die vreselijk verdriet hebben als hun haren geknipt worden, of als ze een tand of kies verliezen als ze gaan wisselen. Ze zijn nog dagen van streek.

’

Wat ik zeggen wilde is dat men spreekt over de bescherming van ongeboren leven van een mens in wording. Dat moet beschermd worden volgens sommigen. Maar juridisch zijn daar maar weinig gronden voor. Een foetus is geen mens en daarom ook geen rechtssubject.

Dit gezegd zijnde wil ik niet verhelen dat ik een tegenstander van abortus ben. Maar dit is dan uit wellicht menselijke emotionele en ethische redenen. Net zoals men dieren moet beschermen. Of planten en bomen, enz. Dit, alhoewel zij evenmin rechtsobjecten zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

’

Wat ik zeggen wilde is dat men spreekt over de bescherming van ongeboren leven van een mens in wording. Dat moet beschermd worden volgens sommigen. Maar juridisch zijn daar maar weinig gronden voor. Een foetus is geen mens en daarom ook geen rechtssubject.

Dit gezegd zijnde wil ik niet verhelen dat ik een tegenstander van abortus ben. Maar dit is dan uit wellicht menselijke emotionele en ethische redenen. Net zoals men dieren moet beschermen. Of planten en bomen, enz. Dit, alhoewel zij evenmin rechtsobjecten zijn.

(Juridisch foutje)

rechtssubjecten

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat ik zeggen wilde is dat men spreekt over de bescherming van ongeboren leven van een mens in wording. Dat moet beschermd worden volgens sommigen. Maar juridisch zijn daar maar weinig gronden voor. Een foetus is geen mens en daarom ook geen rechtssubject.

Dit gezegd zijnde wil ik niet verhelen dat ik een tegenstander van abortus ben. Maar dit is dan uit wellicht menselijke emotionele en ethische redenen. Net zoals men dieren moet beschermen. Of planten en bomen, enz., alhoewel zij evenmin rechtsobjecten zijn.

Uit die vergelijking maak ik op dat je geen dierlijk of plantaardig voedsel eet. Merkwaardig.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uit die vergelijking maak ik op dat je geen dierlijk of plantaardig voedsel eet. Merkwaardig.

Slecht nieuws voor de anti-vlezers onder ons:

Helaas, vegetariërs: ook planten kunnen voelen

"Een plant voelt het als een rups aan zijn blaadjes knaagt. En de plant verderop hoort het. De vijf 'zintuigen' van planten verklaard, voor bij de maaltijdsalade."

https://www.demorgen.be/tv-cultuur/h...w.google.be%2F

Smakelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uit die vergelijking maak ik op dat je geen dierlijk of plantaardig voedsel eet. Merkwaardig.

Nood breekt wet.

Men kan dieren doden uit noodzaak (om te overleven), of men kan dieren doden voor de 'kik', voor de 'spaaz', zoals bij de jacht.

Dat God een wereld geschapen heeft waarin, om te overleven, het ene wezen het andere moet oppeuzelen, is een gegeven. Ik kan daar niet buiten. La condition humaine. Ik beperk het nochtans allemaal tot een minimum.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik denk dat u mij niet begrepen heeft.

Bij het probleem van de bus heeft men de volgende situaties:

1) De vrouw moet achteraan in de bus gaan zitten:
In deze situatie wordt de keuzevrijheid van de vrouw ontnomen. De eis van de man om te bepalen waar de vrouw mag zitten wordt ingewilligd.

2) De vrouw mag vrij kiezen waar ze gaat zitten:
In deze situatie wordt de keuzevrijheid van de vrouw niet ontnomen. De eis van de man om te bepalen waar de vrouw mag zitten wordt niet ingewilligd.


De keuzevrijheid van de vrouw veroorzaakt geen schade bij de man (alleszins geen schade die groter is dan de schade die bij haar wordt veroorzaakt wanneer men haar de keuzevrijheid ontneemt). In zo'n situatie is het logisch dat men ieder voor zichzelf laat kiezen.

De vrouw mag dus kiezen waar ze gaat zitten. De man kan zich daarbij neerleggen of beslissen een ander vervoersmiddel te gebruiken.


Bij abortus ontstaat er - in de visie van Jan - wél een enorm grote schade door de keuze van de vrouw. De keuze van de vrouw betekent namelijk de beëindiging van een (volwaardig en juridisch beschermwaardig) leven.


Keuzevrijheid wordt op tal van manieren beperkt. Vaak is de logica van de beperking dat men wil vermijden dat men door het uitoefenen van de eigen keuzevrijheid andere mensen gaat schaden (zie mijn voorbeeld van met een machinegeweer in het rond schieten op een markt).

Hét grote verschil tussen Jan en u is dat Jan al vanaf de bevruchting spreekt van een volwaardig, juridisch beschermwaardig leven. De keuzevrijheid van de vrouw is daarbij ondergeschikt aan het leven van de vrucht.

U daarentegen vindt een vrucht van enkele weken oud nog geen volwaardig, juridisch beschermwaardig leven. Om die reden is het mogelijk dat de keuzevrijheid van de vrouw kan primeren op dat van de vrucht.

Het grote probleem is volgens mij dus niet dat één van jullie beiden de "afweging" niet maakt. Het probleem is dat er bij jullie niet hetzelfde voorwerp in de schalen ligt.

Bij Jan ligt er aan de ene kant van de weegschaal de keuzevrijheid van de vrouw en aan de andere kant een volwaardig mensenleven. De keuzevrijheid mag dan niet tot gevolg hebben dat iemand wordt gedood.

Bij u ligt er aan de ene kant van de weegschaal de keuzevrijheid van de vrouw en aan de andere kant een vrucht in een vroege fase van de ontwikkeling, die nog niet dezelfde wettelijke bescherming geniet als dat van een oudere foetus.






U interpreteert "zwakte" niet op de manier die ik bedoelde, vrees ik.

Met "zwakte" bedoel ik een aspect van de abortuswetgeving dat makkelijk is aan te vallen door tegenstanders ervan.

Een dergelijke zwakte is de termijn. In tegenstelling tot de twee duidelijke fases van bevruchting en geboorte, is elke termijn die men daartussen kiest helaas een beetje arbitrair.

Waarom pas bescherming vanaf 12 weken en niet vanaf 9 weken, 18 weken of 24 weken?


Dat is de zwakte die in de abortuswetgeving schuilt, het feit dat men een redelijk willekeurig moment moet prikken waarop men zegt: Vanaf nu gaat het leven van de vrucht vóór op de keuzevrijheid van de vrouw.

Bij een foetus van 11 weken vindt men - onder de huidige wetgeving - dat de keuzevrijheid van de vrouw primeert. Bij een foetus van 14 weken vindt men - onder de huidige wetgeving - dat het leven van de foetus primeert.

Wanneer men een verklaring wil geven waarom een foetus van 11 weken ondergeschikt is aan de keuzevrijheid van de vrouw en een foetus van 14 weken niet, gaat men merken dat dit enorm moeilijk is.

Dat bedoel ik met de zwakte in de abortuswetgeving.

Bedankt voor uw toelichting , ik begrijp wat u wilt zeggen.
Maar ik ben het er niet mee eens.
Wat uw voorbeeld van de bus betreft, gelovige moslims die dit voorstel deden om vrouwen enkel achterin een bus te laten, delen uw opvattingen over schade niet.
Voor hen zorgen vrouwen voor chaos, zina, wat schadelijk is omdat vrouwen mannen afleiden, in bekoring brengen en aanzetten tot zonde.
Daarom moeten vrouwen zich bedekken en liefst afzonderen, en wanneer ze dit niet doen, dragen zij de verantwoordelijkheid voor mannelijk gedrag.
Ze zorgt dus voor schade, ook omdat ze de eer van familie bezoedelt door " onzedig gedrag".
Vrouwen die vrij kiezen waar ze op de bus zitten is dus volgens deze moslims schadelijk, vanuit hun religieuze overtuiging.

Net zoals Jan doet zetten deze gelovigen dus hun religieuze identiteit voorop, voor het burger zijn, met de verwachting dat de samenleving dit ook doet.
Nu zet de samenleving de mens centraal. Wanneer het van Jan zou afhangen en subgroepen moslims, wordt dit God die centraal staat.
Wat als gemeenschappelijke factor hen bindt is dat gegeven, maar voor vrouwen betekent dit dat zelfbeschikkingsrecht zoals dit nu bestaat, verdwijnt.
Daar kan ik geen " hallelujah" bij roepen, nu het gaat om gedachtengoed van subgroepen , ook onder moslims en al zeker bij christenen.

IK zie ook geen zwakte bij de abortuswetgeving, omdat er verschillende interpretaties bestaan over termijnen waarin het toegelaten is. Het is allerzins gebaseerd op redelijkheid, om vrouwen voldoende bedenktijd te geven.

Ik zie eerder zwakte in de verplichting bij ongewenste zwangerschap om moeder te worden.
Een kind wat ontdekt dat moeder afstand deed, kan daar ook psychische schade door oplopen en maar al te vaak gaan ze op zoek naar wie die vrouw dan was.
Bovendien wil niet iedere vrouw dit, toch een kind krijgen om af te staan, want dan ben je toch moeder, maar wel die niet voor het kind kan of wil zorgen.
Dat is nu juist waar dat zelfbeschikkingsrecht over gaat, wil je wel of niet moeder worden?
Indien niet is een legale abortus verreweg de meest menselijke oplossing, ook al krijg je niet onbeperkt de mogelijkheid om die keuze te maken.
Vrouwen zijn burgers en hun belang mag dus centraal staan en monotheïstische religies zijn bedacht door mannen. De mens schiep God en niet omgekeerd.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik zie eerder zwakte in de verplichting bij ongewenste zwangerschap om moeder te worden.
Een kind wat ontdekt dat moeder afstand deed, kan daar ook psychische schade door oplopen en maar al te vaak gaan ze op zoek naar wie die vrouw dan was.
Bovendien wil niet iedere vrouw dit, toch een kind krijgen om af te staan, want dan ben je toch moeder, maar wel die niet voor het kind kan of wil zorgen.
Dat is nu juist waar dat zelfbeschikkingsrecht over gaat, wil je wel of niet moeder worden?
Indien niet is een legale abortus verreweg de meest menselijke oplossing, ook al krijg je niet onbeperkt de mogelijkheid om die keuze te maken.
Vrouwen zijn burgers en hun belang mag dus centraal staan en monotheïstische religies zijn bedacht door mannen. De mens schiep God en niet omgekeerd.

Maar die verplichting is er wel indien het gaat om een zwangerschap van 13 weken.

De wetgever zegt momenteel dat vanaf een bepaald moment het voortbestaan van de vrucht voorgaat op het 'zelfbeschikkingsrecht' van de moeder.

Is het ontnemen van de keuzevrijheid van de vrouw dan plots geen probleem meer?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat ik zeggen wilde is dat men spreekt over de bescherming van ongeboren leven van een mens in wording. Dat moet beschermd worden volgens sommigen. Maar juridisch zijn daar maar weinig gronden voor. Een foetus is geen mens en daarom ook geen rechtssubject.

Dit gezegd zijnde wil ik niet verhelen dat ik een tegenstander van abortus ben. Maar dit is dan uit wellicht menselijke emotionele en ethische redenen. Net zoals men dieren moet beschermen. Of planten en bomen, enz. Dit, alhoewel zij evenmin rechtsobjecten zijn.

Meer precies:
Je bedoelt dat er weinig gronden zijn om abortus wettelijk te verbieden? Dat lijkt mij ook niet nodig want 1 grond is in principe voldoende.

Het is echter zo dat wetten niet op zichzelf bestaan. De abortuswet is onderdeel van een logisch samenhangend geheel van wetten; van het Belgische wetssysteem. En dat is afhankelijk van wetten in buurlanden en de EU en internationale verdragen. ... Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden; Europees Sociaal Handvest. Het idee dat België vrij is om de abortuswet te veranderen omdat het een democratie is is dus naïef.

In extremo: als België abortus zou verbieden, behalve om medische redenen, dan zouden Belgische vrouwen vorr een abortus kunnen uitwijken naar omringende landen waar het recht erkend is. Als België abortus onbeperkt zou toelaten, zonder redenen en tot bijvoorbeeld een zwangerschap van 6 maanden, dan zou er een enorme vraag kunnen ontstaan naar abortus in België uit omringende landen. Het zou een lucratieve bedrijfstak worden.

Abortuswetgeving behoort tot het domein van het ministerie van Volksgezondheid en Welzijn (en Sport, in Nederland). De wet moet juridische zekerheid bieden aan de belanghebbenden, de medici, de privéklinieken, de ondernemers en investeerders, de handhavers, de verantwoordelijke ministers en de juridische dienst van het ministerie die de wet feitelijk opstelt, en tenslotte aan de vrouwen die abortus wensen. Ethische bezwaren tegen abortus spelen nauwelijks een rol voor de feitelijke opstellers van de abortuswet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Meer precies:
Je bedoelt dat er weinig gronden zijn om abortus wettelijk te verbieden? Dat lijkt mij ook niet nodig want 1 grond is in principe voldoende.

Het is echter zo dat wetten niet op zichzelf bestaan. De abortuswet is onderdeel van een logisch samenhangend geheel van wetten; van het Belgische wetssysteem. En dat is afhankelijk van wetten in buurlanden en de EU en internationale verdragen. ... Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden; Europees Sociaal Handvest. Het idee dat België vrij is om de abortuswet te veranderen omdat het een democratie is is dus naïef.

In extremo: als België abortus zou verbieden, behalve om medische redenen, dan zouden Belgische vrouwen vorr een abortus kunnen uitwijken naar omringende landen waar het recht erkend is. Als België abortus onbeperkt zou toelaten, zonder redenen en tot bijvoorbeeld een zwangerschap van 6 maanden, dan zou er een enorme vraag kunnen ontstaan naar abortus in België uit omringende landen. Het zou een lucratieve bedrijfstak worden.

Abortuswetgeving behoort tot het domein van het ministerie van Volksgezondheid en Welzijn (en Sport, in Nederland). De wet moet juridische zekerheid bieden aan de belanghebbenden, de medici, de privéklinieken, de ondernemers en investeerders, de handhavers, de verantwoordelijke ministers en de juridische dienst van het ministerie die de wet feitelijk opstelt, en tenslotte aan de vrouwen die abortus wensen. Ethische bezwaren tegen abortus spelen nauwelijks een rol voor de feitelijke opstellers van de abortuswet.

Wat anderen doen in dit verband is een andere zaak. Ik zeg alleen dat ik niet akkoord kan gaan met het principe van abortus. En dat elk geval individueel moet worden getoetst. Abortus omdat het gezin al 4 kinderen heeft zie ik zo niet zitten bijvoorbeeld.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar die verplichting is er wel indien het gaat om een zwangerschap van 13 weken.

De wetgever zegt momenteel dat vanaf een bepaald moment het voortbestaan van de vrucht voorgaat op het 'zelfbeschikkingsrecht' van de moeder.

Is het ontnemen van de keuzevrijheid van de vrouw dan plots geen probleem meer?

Nee, dat zie ik niet als een probleem. Alhoewel ik voorstander ben van een iets langere termijn, van 16 weken.
Mij lijkt dat niet in strijd met mekaar, zelfbeschikkingsrecht en een redelijke termijn om te beslissen waar je voor kiest en wat je wilt. Dat die termijn afloopt zie ik niet als problematisch of afbreuk aan zelfbeschikkingsrecht om een zwangerschap te onderbreken. De termijn is redelijk, het kan beter, maar ook met 12 weken zullen de meeste vrouwen een beslissing kunnen nemen.