Argumenten pro en contra Lange Wapperbrug

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Wat mij betreft is er inderdaad maar één goede oplossing en dat is Directe Democratie met bindende referenda op volksinitiatief. Een werkend voorbeeld moeten we niet ver gaan zoeken, in Zwitserland functioneerd dat systeem al vele jaren tot grote voldoening voor de Zwitsers.

www.opstand.net

Paul

en paulleke, geloof het of niet, ze doen daar SMS voting

daarom dat ik mensen altijd klasseer die zelfs over het idee van SMS voting van die voorordelen braken...

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

en paulleke, geloof het of niet, ze doen daar SMS voting

daarom dat ik mensen altijd klasseer die zelfs over het idee van SMS voting van die voorordelen braken...

Ik weet dat er van die experimenten zijn, ook via internet wordt er gestemd, maar ik weet ook dat tot hiertoe de beveiliging en dus de betrouwbaarheid twijfelachtig blijft.
Het zou voor Democratische initiatieven prachtig zijn als via internet stemmingen zouden georganiseerd kunnen worden buiten de overheid en de politieke partijen, zoals Demoex en gepland door SOL (Australie). Maar de eerste commentaar is dat de uitslagen gefraudeerd zijn. En dan staat ge met uw Democratisch initiatief nergens meer.

www.opstand.net

Paul

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ik weet dat er van die experimenten zijn, ook via internet wordt er gestemd, maar ik weet ook dat tot hiertoe de beveiliging en dus de betrouwbaarheid twijfelachtig blijft.
Het zou voor Democratische initiatieven prachtig zijn als via internet stemmingen zouden georganiseerd kunnen worden buiten de overheid en de politieke partijen, zoals Demoex en gepland door SOL (Australie). Maar de eerste commentaar is dat de uitslagen gefraudeerd zijn. En dan staat ge met uw Democratisch initiatief nergens meer.

www.opstand.net

Paul

Ach paul, de politiek zit vastgeroest, moest de auto gemaakt worden door politiekers dan weet ik niet in welk jaar hij zou rijden, veranderen en verbeteren ... Soms moet je de mensen hun werk laten doen...

Anderzijds het bewijst het respect die de politiek opbrengt voor zijn kiezer. Op dergelijke laagdunkende wijze oordelen over technologie, en gelijktijdig door dit gemakzuchtig zijn burgers daar het slachtoffer van maken is echt een symptoom van de ziekte van de politiek.

De politiek moet feitelijk meestal geen regels maken, het moet gewoon kaders scheppen waarbinnen gewerkt kan worden. Als je wilt dat de auto's zuiniger moeten worden, dan moet je gewoon de benzine/diesel duurder maken. Als je wilt dat auto's minder botsen, dan verplicht je collision detect. Als auto's minder stof moeten maken, dan schep je een 'electric- hybrid 'only city taks. Als mobiliteit moet stijgen, dan maak je verticale steden...

Maar politiek moet ook gewoon redeneren met de wetten van de natuurkunde, economie, nog meer dan de wetten die ze zichzelf opleggen. Soms denken politici dat ze alles kunnen veranderen. maar dat is ook verkeerd, als een econometrisch model een optimum vindt, dan volg je gewoon best dat model. En debatten over welk model het beste is zijn dan interessant tussen de specialisten ter zaken, maar zeker geen werk voor politic... En daar zit de knoop in Belgie; Laat de verantwoordelijkheid voor dingen bij mensen die ze moeten nemen. En zorg dat bevoegdheden goed afgelijnd zijn.

Ik kan mij perfect inbeelden, als de studie van de BAM goed gebeurd is, dat na veel rekenen en cijferen perfect dezelfde oplossing uit de bus komt... Zelfs al vertrek je tabula raza, dan nog zou ik het logisch vinden, als het werk objectief gebeurd is, dat er terug identiek dezelde oplossing die een evenwicht zoekt tussen = kostprijs - overlast - onteigeningen - etc gewoon 100% hetzelfde trace en dezelfde oplossing oplevert. Het zou dus zelfs een eer zijn voor de BAM dat bij een tabala rasa redeneren over de minimale kost en maximale efficientieoplossing terug dezelfde constructie wordt voorgesteld.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

.............
Ik kan mij perfect inbeelden, als de studie van de BAM goed gebeurd is, dat na veel rekenen en cijferen perfect dezelfde oplossing uit de bus komt... Zelfs al vertrek je tabula raza, dan nog zou ik het logisch vinden, als het werk objectief gebeurd is, dat er terug identiek dezelde oplossing die een evenwicht zoekt tussen = kostprijs - overlast - onteigeningen - etc gewoon 100% hetzelfde trace en dezelfde oplossing oplevert. Het zou dus zelfs een eer zijn voor de BAM dat bij een tabala rasa redeneren over de minimale kost en maximale efficientieoplossing terug dezelfde constructie wordt voorgesteld.

Ge vergeet wellicht het belangrijkste, de financiele belangen. Doe die weg en er komen wellicht heel andere resultaten aan het licht. Dank zij de volksraadpleging zijn nu ook de lobbyisten boven water moeten komen en dat geeft een heel ander beeld. Alleen dat aspect was de moeite waard. Van die mensen ziet of hoort ge niets in de "normale" politieke besluitvorming.


www.opstand.net

Paul

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ge vergeet wellicht het belangrijkste, de financiele belangen. Doe die weg en er komen wellicht heel andere resultaten aan het licht. Dank zij de volksraadpleging zijn nu ook de lobbyisten boven water moeten komen en dat geeft een heel ander beeld. Alleen dat aspect was de moeite waard. Van die mensen ziet of hoort ge niets in de "normale" politieke besluitvorming.


www.opstand.net

Paul

Uw redenering is ergens verkeerd: omdat BAM bvb zichzelf oplegt om zelfbedruipend (de tol moet de constructie betalen) te zijn heeft ze de kostprijs van die constructie proberen te minimaliseren...

Waar is de berekening van de optimalisatie, en hoe hebben ze die studie gemaakt voor de optimale routeplanning met de minimale impact op de haven. Dus ergens hebben zijn vanuit het GIS - plan, geredeneerd en gezocht naar de route die voor minimale kostprijs de beste oplossing geeft.

Het is daar dat een fout kan geslopen zijn. Het enige dat je kunt doen bij de nieuwe tracering, is het gewicht van de 'woonwijken' en de waarde ervaan verhogen, zodat de waardevermindering door stof/lawaai een impact heeft op de tracering, en dus de constructie daardoor verschuift naar het noorden.
Er zal daardoor een nieuwe route ontstaan met een nieuw optimum. Maar ze zal vermoedelijk langer zijn, duurder, en integendeel de door u verdacht gemaakte lobbyisten helpen om meer wegen/beton/asfalt te verkopen.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Uw redenering is ergens verkeerd: omdat BAM bvb zichzelf oplegt om zelfbedruipend (de tol moet de constructie betalen) te zijn heeft ze de kostprijs van die constructie proberen te minimaliseren...

Waar is de berekening van de optimalisatie, en hoe hebben ze die studie gemaakt voor de optimale routeplanning met de minimale impact op de haven. Dus ergens hebben zijn vanuit het GIS - plan, geredeneerd en gezocht naar de route die voor minimale kostprijs de beste oplossing geeft.

Het is daar dat een fout kan geslopen zijn. Het enige dat je kunt doen bij de nieuwe tracering, is het gewicht van de 'woonwijken' en de waarde ervaan verhogen, zodat de waardevermindering door stof/lawaai een impact heeft op de tracering, en dus de constructie daardoor verschuift naar het noorden.
Er zal daardoor een nieuwe route ontstaan met een nieuw optimum. Maar ze zal vermoedelijk langer zijn, duurder, en integendeel de door u verdacht gemaakte lobbyisten helpen om meer wegen/beton/asfalt te verkopen.

Ik maak lobbyisten helemaal niet verdacht. Ik wijs er enkel op dat die hun werk doen, liefst in alle stilte. We hebben nu gezien dat zij miljoenen euro kunnen spenderen om hun project te verdedigen, miljoenen die anders ook gespendeerd worden maar dan aan de "beinvloeding" van kabinetten en politici. En niet altijd legaal zoals uit recent gerechtelijk onderzoek blijkt. Buiten de impact op de waarde van de omliggende goederen is er ook de verdoken kost op volksgezondheid waarover men liefst niet spreekt. Antwerpen is een van de meest vervuilde steden in Europa en niet enkel in menselijk leed is dat uit te drukken maar ook in economische waarde.

www.opstand.net

Paul

[Paul Nollen]

Een berichtje van iemand die aan de moboiliteitsproblematiek rond antwerpen heeft meegewerkt is verhelderend:

http://www.radio1.be/programmas/peet...mening?page=12

Het gewicht van de ‘betonloby’, kabinetsmedewerkers en kneedbare topambtenaren op hen en de publieke opinie is verpletterend. Men moet al over veel moed beschikken en deskundigheid in huis hebben om hier tegen in te gaan.

Het ganse verhaal is de moeite om eens door te nemen.

www.opstand.net

Paul

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ik maak lobbyisten helemaal niet verdacht. Ik wijs er enkel op dat die hun werk doen, liefst in alle stilte. We hebben nu gezien dat zij miljoenen euro kunnen spenderen om hun project te verdedigen, miljoenen die anders ook gespendeerd worden maar dan aan de "beinvloeding" van kabinetten en politici. En niet altijd legaal zoals uit recent gerechtelijk onderzoek blijkt. Buiten de impact op de waarde van de omliggende goederen is er ook de verdoken kost op volksgezondheid waarover men liefst niet spreekt. Antwerpen is een van de meest vervuilde steden in Europa en niet enkel in menselijk leed is dat uit te drukken maar ook in economische waarde.

www.opstand.net

Paul

Paul

als er 100.000 autos door de kennedy tunnel moeten en in file aanschuiven gedurende 1 uur dus 100.000uur file roet spuwen in antwerpen

als een tweede tunnel dan diezelfde 100.000 auto's ZONDER file door antwerpen rijden.... en dan is er in antwerpen per dag 100.000uur MINDER STOF en MINDER FILE geproduceerd en 100.000uur gezondheid gemaakt.

Dus of het nu een wapper is of niet, een oplossing voor dat probleem is in elk geval gezonder dan geen oplossing. Dus je gebruikt het verkeerde argument

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Een berichtje van iemand die aan de moboiliteitsproblematiek rond antwerpen heeft meegewerkt is verhelderend:

http://www.radio1.be/programmas/peet...mening?page=12



Het ganse verhaal is de moeite om eens door te nemen.

www.opstand.net

Paul

Die arup tracé is als het liefkeshoektunnel, een tracé die bij voorkeur niet gebruikt zou worden... Dus feitelijk een dom voorstel. Waar is de analyse van de verkeersflow die deze oplossing als een optimale oplossing bevestigt ???

We spreken dus niet over die 2 jaar, en over het geld, maar gewoon over de 'optimale oplossing' die de AFSTAND die deze miljoenen voertuigen die deze wegen gaan gebruiken minimaliseerd en zo het verbruik minimaliseert ???

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Paul

als er 100.000 autos door de kennedy tunnel moeten en in file aanschuiven gedurende 1 uur dus 100.000uur file roet spuwen in antwerpen

als een tweede tunnel dan diezelfde 100.000 auto's ZONDER file door antwerpen rijden.... en dan is er in antwerpen per dag 100.000uur MINDER STOF en MINDER FILE geproduceerd en 100.000uur gezondheid gemaakt.

Dus of het nu een wapper is of niet, een oplossing voor dat probleem is in elk geval gezonder dan geen oplossing. Dus je gebruikt het verkeerde argument

De grote fout om te beginnen is natuurlijk dat die 100000 auto's DOOR Antwerpen moeten rijden.
Het probleem is niet moeilijk : er is teveel verkeer in en door de stad, file of niet.
Ook de oplossing is eenvoudig: Minder verkeer in en door de stad.

Meer moet dat niet zijn.



www.opstand.net

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

De grote fout om te beginnen is natuurlijk dat die 100000 auto's DOOR Antwerpen moeten rijden.
Het probleem is niet moeilijk : er is teveel verkeer in en door de stad, file of niet.
Ook de oplossing is eenvoudig: Minder verkeer in en door de stad.

Meer moet dat niet zijn.

www.opstand.net

De grote fout is de verbinding van de liefkeshoektunnel, als er al ooit een historische kemel bestaat is het deze. De aanleg van dat trace ontlast volledig antwerpen van de verkeersflow naar nederland-frankrijk
Dit trace behoeft geen staaltje van hightech, gewoon vlak op de grond met de gewone traditionele bruggen kun je die verbinding maken...


De andere grote fout is alle autostrades sluiten aan op de ring, een SUPERRING rond antwerpen zou ook daar alle combinaties van shortcuts mogelijk maken, trek met een passer een cirkel van 30-40km rond antwerpen en je ziet wat er gebeurt: de volgende autostrades worden verbonden: antwerpen-knokke, antwerpen - gent, antwerpen-brussel, antwerpen - limburg, antwerpen- nederland.

Dat wil dus zeggen dat al wie van mechelen naar gent wil rijden, of van mechelen naar geel niet meer over de ring moet...

Dat zou voor mij meer bijdragen tot de mobiliteit dan gans die BAM story.
Antwerpen is doodgeboren om in principe geen ring te hebben, al is het maar omdat de stad aan het noorden bulkt van dokken, en dat de stad aan het noorden geen verbindingen moet houden met nederland of andere

Antwerpen heeft vooral verbindingen nodig met het rijngebied. En dan voor dit laatste probleem, lijkt het BAM tracé of iets die het benadert (al is het maar een spoortunnel en waarom niet een hogesnelheids container shuttle met een maglev bvb�*�*

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Die arup tracé is als het liefkeshoektunnel, een tracé die bij voorkeur niet gebruikt zou worden... Dus feitelijk een dom voorstel. Waar is de analyse van de verkeersflow die deze oplossing als een optimale oplossing bevestigt ???

We spreken dus niet over die 2 jaar, en over het geld, maar gewoon over de 'optimale oplossing' die de AFSTAND die deze miljoenen voertuigen die deze wegen gaan gebruiken minimaliseerd en zo het verbruik minimaliseert ???

afstand alleen is geen criterium. Kijk bv eens naar de inzending van Jos Verbeeck op
http://www.radio1.be/programmas/peet...mening?page=12 , blijkbaar iemand die de ontwikkeling van het dossier van dichtbij gevolgd heeft.

www.opstand.net

Paul

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

afstand alleen is geen criterium. Kijk bv eens naar de inzending van Jos Verbeeck op
http://www.radio1.be/programmas/peet...mening?page=12 , blijkbaar iemand die de ontwikkeling van het dossier van dichtbij gevolgd heeft.

www.opstand.net

Paul

voila zoals ik zei, het moet gebaseerd zijn op basis van een informaticamodel en een simulatiemodel, en niet zomaar een tracé

en die oplossing lijkt perfect logisch...

een grote meerderheid van de bevolking worden gedragen. Een goed project verkoopt zichzelf. Hoe het dus verder moet: (i) ontmantel BAM, (ii) richt een werkgroep op zoals hierboven voorgesteld, (iii) laat die werkgroep in alle neutraliteit en zonder lobbying van buitenaf en gebruik makend van alle reeds voorhanden zijnde informatie, nieuwe technieken voor tolinning (zodat tolpleinen overbodig zijn), .. een transparant dossier opmaken met alle voor- en nadelen, kostprijzen, tolopbrengsten, … van alle bruikbare en haalbare alternatieven op niveau van een voorstudie, (iv) communiceer de resultaten van dit dossier aan de bevolking en regering en debateer in alle openheid, (v) zorg er voor dat deze werkgroep de pen vasthoudt en niet zoals bij de BAM waar SAM en Noriant de pen vasthouden, (vi) eens de keuze van een tracé met oplossingen voor aansluitingen, milieu, …kan dit met behulp van derden volledig uitgetekend worden. Enkel deze werkwijze kan een voldoende draagvlak creëren. Onderzoek ook de alternatieven waarbij zo weinig mogelijk infrastructuur moet worden gebouwd, met een vorm van rekeningrijden of variabele tol om het verkeer te sturen. Een dergelijk rapport en de ganse procedure moet geen twee jaar in beslag nemen, op voorwaarde dat de politieke wil bestaat en tussentijds transparant wordt gecommuniceerd door de overheid en niet door duurbetaalde bureaus. ir. J. Verbeeck, ere-directeur-ingenieur van de sectie mobiliteit van de afdeling Wegen en Verkeer van Antwerpen (nu agentschap)

[manmetpet]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

De grote fout is de verbinding van de liefkeshoektunnel, als er al ooit een historische kemel bestaat is het deze. De aanleg van dat trace ontlast volledig antwerpen van de verkeersflow naar nederland-frankrijk
Dit trace behoeft geen staaltje van hightech, gewoon vlak op de grond met de gewone traditionele bruggen kun je die verbinding maken...


De andere grote fout is alle autostrades sluiten aan op de ring, een SUPERRING rond antwerpen zou ook daar alle combinaties van shortcuts mogelijk maken, trek met een passer een cirkel van 30-40km rond antwerpen en je ziet wat er gebeurt: de volgende autostrades worden verbonden: antwerpen-knokke, antwerpen - gent, antwerpen-brussel, antwerpen - limburg, antwerpen- nederland.

Dat wil dus zeggen dat al wie van mechelen naar gent wil rijden, of van mechelen naar geel niet meer over de ring moet...

Dat zou voor mij meer bijdragen tot de mobiliteit dan gans die BAM story.
Antwerpen is doodgeboren om in principe geen ring te hebben, al is het maar omdat de stad aan het noorden bulkt van dokken, en dat de stad aan het noorden geen verbindingen moet houden met nederland of andere

Antwerpen heeft vooral verbindingen nodig met het rijngebied. En dan voor dit laatste probleem, lijkt het BAM tracé of iets die het benadert (al is het maar een spoortunnel en waarom niet een hogesnelheids container shuttle met een maglev bvb�*�*

Transport in Vlaanderen is verantwoordelijk voor 27% van het fijn stof in Vlaanderen. Leef maar binnen een zone van 1,5 km van een autosnelweg. Secundair fijn en ultra fijn stof ontstaat door chemische reacties in de lucht. Het resultaat van dit, voornamelijk van het buitenland overwaaiende ultra fijn stof, verhoogt het aandeel van de transportsector tot 45% van de totale hoeveelheid in Vlaanderen.

Oorsprong PM10 in Vlaanderen:
¼: slijtage aan wielen, remmen, wegen
¼: uitlaatgassen van goederenverkeer
¼: uitlaatgassen van personenvervoer
¼: transport buiten Vlaanderen

Oorsprong PM 2,5 in Vlaanderen
¼: uitlaatgassen van transport in Vlaanderen
¾: uitlaatgassen van transport buiten Vlaanderen
( info Vlaamse MilieuMaatschappij)

De plichtsbewuste Antwerpenaar heeft in een verhouding van 60/40 neen gestemd tegen een gunstig advies voor het huidige ontwerp van de Lange wapper. Niets is zwart/wit, steeds is er ook grijs.
Ja, ja maar… , neen maar … , neen. De redenen zijn verschillend. De dieperliggende oorzaken van de onvrede blijven verborgen in het buikgevoel van de meeste burgers.
Niet alleen het mobiliteitsprobleem rond Antwerpen maar ook het fijn stof moet inderdaad worden opgelost. Het meest radicale naast een brug, tunnel of andere verbindingen is het verminderen van het transport. Een terugkeer naar de middeleeuwen roepen de zwart/wit lezers. En waar is het grijze dan?

Voor een product van 2.000 € moet de firma waar een niet BTW plichtig persoon als werknemer staat ingeschreven een bedrag verdienen van 4.200 €.
2.000 € + BTW + personenbelasting + sociale bijdrage werknemer + sociale bijdrage werkgever – vennootschapsbelasting

Voor een product van 2.000 € moet de firma waar dezelfde persoon als BTW-plichtige de eigenaar van is een bedrag van 1.400 € verdienen.
2.000 € + BTW – terugvorderbare BTW – vennootschapsbelasting

De duurbetaalde niet BTW-plichtige werknemer subsidieert de buitenlandse aankopen van de BTW-plichtige eigenaar zodat het eigen land verarmd. In plaats van fabrieken binnen een afstand van een paar honderd kilometers is een transport ontstaan over tienduizenden kilometers met draaischijven als Antwerpen en Rotterdam. Er was een evolutie van made in Italy over made in Taiwan naar made in China.

De sociale zekerheid geld voor beiden, zowel de werknemer als de werkgever
Gevolgen van de discriminatie in aankoopmogelijkheid:
- de plaatselijke loonkosten zijn hoger dan elders
- Het product wordt aangekocht in een lage loonland
- Industriele productie wordt vervangen door containertransport
- Plaatselijke werkloosheid
- Uitverkoop van het land en verhoging van de armoede
- Het transport voor iedere kilogram product vergroot van 100 naar 40.000 km
- Milieuvervuiling zonder dat het product een hogere technische waarde krijgt.
- Filevorming, stress, astma, kanker, aderverkalking enz.

De enige gemeenschappelijke factor in het plus-min verhaal is de werkgever:

- als firma werknemer: + sociale bijdragen werkgever (ziekteverzekering, bijdragen kindergeld, loonmatiging, algemene sociale bijdrage)

- als firma eigenaar: - terugvorderbare BTW (Dit is de belasting op eigen verbruiksgoederen die men niet wil belast zien.)

Het ene wordt betaald door de BTW-plichtigen en het andere wordt ontvangen door de BTW-plichtigen. En laat nu deze beide bedragen ongeveer even groot zijn. Ziekteverzekering, kindergeld, loonmatiging en algemene sociale bijdrage moeten voor iedere burger gelden en gefinancierd worden door BTW op alle goederen. BTW-plichtig of niet BTW-plichtig. Werknemer, zelfstandige of firma. Dit maakt geen onderscheid in de vervuiling van het milieu en de verantwoordelijkheid voor het samenlevingsmodel. Het is niet alleen een Antwerps probleem, het is niet alleen een Vlaams probleem, Het is een Europees en een wereldomvattend probleem veroorzaakt door egoïsten. In plaats van wereldwijd de welvaart op te trekken tot die landen met de beste sociale voorzieningen wordt wereldwijd de structuur van de armste landen vernietigd in een ongenadige concurrentieslag van plaatselijke egoïsten.

Los de structurele economische problemen van dit land op en er is minder transport, minder vervuiling, minder stress, minder werkloosheid en minder armoede.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door manmetpet

Transport in Vlaanderen is verantwoordelijk voor 27% van het fijn stof in Vlaanderen. Leef maar binnen een zone van 1,5 km van een autosnelweg. Secundair fijn en ultra fijn stof ontstaat door chemische reacties in de lucht. Het resultaat van dit, voornamelijk van het buitenland overwaaiende ultra fijn stof, verhoogt het aandeel van de transportsector tot 45% van de totale hoeveelheid in Vlaanderen.

Oorsprong PM10 in Vlaanderen:
¼: slijtage aan wielen, remmen, wegen
¼: uitlaatgassen van goederenverkeer
¼: uitlaatgassen van personenvervoer
¼: transport buiten Vlaanderen

Oorsprong PM 2,5 in Vlaanderen
¼: uitlaatgassen van transport in Vlaanderen
¾: uitlaatgassen van transport buiten Vlaanderen
( info Vlaamse MilieuMaatschappij)

De plichtsbewuste Antwerpenaar heeft in een verhouding van 60/40 neen gestemd tegen een gunstig advies voor het huidige ontwerp van de Lange wapper. Niets is zwart/wit, steeds is er ook grijs.
Ja, ja maar… , neen maar … , neen. De redenen zijn verschillend. De dieperliggende oorzaken van de onvrede blijven verborgen in het buikgevoel van de meeste burgers.
Niet alleen het mobiliteitsprobleem rond Antwerpen maar ook het fijn stof moet inderdaad worden opgelost. Het meest radicale naast een brug, tunnel of andere verbindingen is het verminderen van het transport. Een terugkeer naar de middeleeuwen roepen de zwart/wit lezers. En waar is het grijze dan?

Voor een product van 2.000 € moet de firma waar een niet BTW plichtig persoon als werknemer staat ingeschreven een bedrag verdienen van 4.200 €.
2.000 € + BTW + personenbelasting + sociale bijdrage werknemer + sociale bijdrage werkgever – vennootschapsbelasting

Voor een product van 2.000 € moet de firma waar dezelfde persoon als BTW-plichtige de eigenaar van is een bedrag van 1.400 € verdienen.
2.000 € + BTW – terugvorderbare BTW – vennootschapsbelasting

De duurbetaalde niet BTW-plichtige werknemer subsidieert de buitenlandse aankopen van de BTW-plichtige eigenaar zodat het eigen land verarmd. In plaats van fabrieken binnen een afstand van een paar honderd kilometers is een transport ontstaan over tienduizenden kilometers met draaischijven als Antwerpen en Rotterdam. Er was een evolutie van made in Italy over made in Taiwan naar made in China.

De sociale zekerheid geld voor beiden, zowel de werknemer als de werkgever
Gevolgen van de discriminatie in aankoopmogelijkheid:
- de plaatselijke loonkosten zijn hoger dan elders
- Het product wordt aangekocht in een lage loonland
- Industriele productie wordt vervangen door containertransport
- Plaatselijke werkloosheid
- Uitverkoop van het land en verhoging van de armoede
- Het transport voor iedere kilogram product vergroot van 100 naar 40.000 km
- Milieuvervuiling zonder dat het product een hogere technische waarde krijgt.
- Filevorming, stress, astma, kanker, aderverkalking enz.

De enige gemeenschappelijke factor in het plus-min verhaal is de werkgever:

- als firma werknemer: + sociale bijdragen werkgever (ziekteverzekering, bijdragen kindergeld, loonmatiging, algemene sociale bijdrage)

- als firma eigenaar: - terugvorderbare BTW (Dit is de belasting op eigen verbruiksgoederen die men niet wil belast zien.)

Het ene wordt betaald door de BTW-plichtigen en het andere wordt ontvangen door de BTW-plichtigen. En laat nu deze beide bedragen ongeveer even groot zijn. Ziekteverzekering, kindergeld, loonmatiging en algemene sociale bijdrage moeten voor iedere burger gelden en gefinancierd worden door BTW op alle goederen. BTW-plichtig of niet BTW-plichtig. Werknemer, zelfstandige of firma. Dit maakt geen onderscheid in de vervuiling van het milieu en de verantwoordelijkheid voor het samenlevingsmodel. Het is niet alleen een Antwerps probleem, het is niet alleen een Vlaams probleem, Het is een Europees en een wereldomvattend probleem veroorzaakt door egoïsten. In plaats van wereldwijd de welvaart op te trekken tot die landen met de beste sociale voorzieningen wordt wereldwijd de structuur van de armste landen vernietigd in een ongenadige concurrentieslag van plaatselijke egoïsten.

Los de structurele economische problemen van dit land op en er is minder transport, minder vervuiling, minder stress, minder werkloosheid en minder armoede.

Je legt het accent teveel op BTW... De BTW is precies niet de oorzaak van dit verschil. De BTW is precies een voorbeeld van een taks die alleen geheven wordt voor diensten die in Belgie verbruikt wordt

Dus moest de Sociale zekerhed en de belastingen op de export als een BTW kunnen verrekend worden zou en onze EXPORT NIET KREUNEN onder de fiskale lasten, en zou onze IMPORT OP GELIJKE VOET getaxeerd worden...

[manmetpet]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je legt het accent teveel op BTW... De BTW is precies niet de oorzaak van dit verschil. De BTW is precies een voorbeeld van een taks die alleen geheven wordt voor diensten die in Belgie verbruikt wordt

Dus moest de Sociale zekerhed en de belastingen op de export als een BTW kunnen verrekend worden zou en onze EXPORT NIET KREUNEN onder de fiskale lasten, en zou onze IMPORT OP GELIJKE VOET getaxeerd worden...

Vrij verkeer van diensten en goederen

Een BTW plichtige die in het buitenland voor eigen gebruik iets koopt via zijn firma en daar een factuur voor vraagt betaald of geen BTW of vordert die BTW via zijn firma terug.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door manmetpet

Vrij verkeer van diensten en goederen

Een BTW plichtige die in het buitenland voor eigen gebruik iets koopt via zijn firma en daar een factuur voor vraagt betaald of geen BTW of vordert die BTW via zijn firma terug.

we zitten wel buiten het onderwerp De essentie is dat belasting op verbruik inplaats van op arbeid heel wat onzinnig transport zou vermijden.
Alle voordelen van een dergelijk systeem kunt ge in het lang en breed terugvinden op www.fairtax.org waar voor de US voorgesteld wordt (met een wetsvoorstel) om practisch alle belastingen af te schaffen en te vervangen door één consumptiebelasting van 23% (of 30%). Wat extreem maar dat maakt voor en nadelen wel duidelijk. Er zit daar dan nog een klein basisinkomen bij als compensatie maar het gaat mij maar om het principe.

www.opstand.net

Paul

[vesivius]

Voor een product van 2.000 € moet de firma waar een niet BTW plichtig persoon als werknemer staat ingeschreven een bedrag verdienen van 4.200 €.
2.000 € + BTW + personenbelasting + sociale bijdrage werknemer + sociale bijdrage werkgever – vennootschapsbelasting

Voor een product van 2.000 € moet de firma waar dezelfde persoon als BTW-plichtige de eigenaar van is een bedrag van 1.400 € verdienen.
2.000 € + BTW – terugvorderbare BTW – vennootschapsbelasting

Sorry maar dit begrijp ik niet, eigenaardige redenering, in het tweede geval gaat het om een product dat nog verkocht moet worden, als vb de katoennatie 10.000 printers invoert is het niet de bedoeling dat de eigenaar (venootschap) ze allemaal zelf gaat gebruiken.
Het zo beruchte fijn stof is een schijn discussie, wordt er minder fijn stof gemeten als het vrachtvervoer verminderd en er in de plaats industrie komt?
zie eens de volgende link na
http://www.seniorennet.be/Pages/Nieu...dc5aadfb1b20ce
Vervoer verminderen is inderdaad terug naar de middeleeuwen wat men wel kan doen is de uitstoot van fijn stof trachten te verminderen door vb roetfilters te plaatsen (ook op doorgaand verkeer al zal Europa hier niet zo gelukkig mee zijn)

[manmetpet]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

we zitten wel buiten het onderwerp De essentie is dat belasting op verbruik inplaats van op arbeid heel wat onzinnig transport zou vermijden.

Paul

Ik werk nu reeds 36 jaar in de haven van Antwerpen. Ik heb Antwerpen zien veranderen van een producerende stad met haven naar een transporterende stad zonder industrie.

Als werknemer heb ik zowat de ganse evolutie sinds het breekmoment 1971 (de invoering van het BTW systeem) zelf meegemaakt. Dit is wat ik daaruit kan destilleren:

Opkomst van de sociale zekerheid:

Vanaf de eerste “burgerlijke godshuizen”, “maatschappijen voor onderlinge bijstand”en “kinderbijslagkassen” in de 19de eeuw is de sociale zekerheid een steeds maar stijgend succesverhaal geweest.

Kenmerken van de maatschappelijke omgeving tot 1971:
De strijd tussen socialisme en liberalisme in een klein land omgeven door bewaakte grenzen en belastingen op ingevoerde producten. Een omgeving van gemeenschappelijke belastingssystemen binnen de economische scheidingslijn met de buitenwereld.

Verval van de sociale zekerheid:

Vanaf 1974 komt door de sterk stijgende werkloosheid het ganse systeem onder druk te staan. Van werkloosheidscijfers rond de 76.000 in 1971 kan men enkel nog dromen. Het aantal werklozen is nooit meer lager geweest dan de 650.000 van 1984 en bereikte nu anno 2009 een triest record van meer dan 700.000 vergoede werklozen plus 250.000 tijdelijk werklozen. Geleidelijk worden de systemen van de sociale zekerheid verminderd, gehypothekeerd en zelfs afgebroken.

Vanaf 1971 ontstaat een kentering in de toekenning van studiebeurzen. Voor 1970 waren het voornamelijk de kinderen van werknemers met lagere inkomens die hier van konden genieten. Vanaf de invoering van het BTW-systeem in 1971 en de latere uitgebreide mogelijkheden van aftrekbare kosten zijn het voornamelijk de eigenaars van dikke auto’s en 4x4 terreinwagens die officiële lage netto belastbare inkomsten kunnen voorleggen.

In 1980 worden de RMZ bijdragen verhoogd.

In 1982 wordt op jaarbasis de kinderbijslag voor het eerste kind met 14 procent en voor het tweede kind met 5 procent vermindert.

Vanaf 1986 zijn er fiscale maatregelen rond het pensioensparen. Het wettelijke pensioen wordt beperkt tot een vastgelegd plafond. De loonkosten van de middenklasse dalen, de netto inkomsten worden op peil gehouden en de latere pensioenen zullen procentueel gedaald zijn. België heeft tegenwoordig zowat de laagste pensioenen van de industriële landen van Europa.
De bestaande pensioenkassen worden overgenomen door de staat en gehypothekeerd naar de toekomst. En er is geen geld meer.

In 1994 wordt de gezondheidsindex ingevoerd. De lonen volgen de consumentenindex niet meer. Enkel de bevolkingsgroep met de juiste belastingsaftrekbare goederen ondervinden hier geen nadeel van.

In 1994 wordt de algemene sociale bijdrage ingevoerd. Het is de middenklasse, werknemers met een goed inkomen maar zonder specifieke aftrekbare posten, die hier het grootste slachtoffer van zijn.

Vanaf 1999 worden de sociale bijdragen nogmaals verhoogd.

Van 1980 tot 1996 stijgt de openbare schuld. Vanaf 1996 tot nu (2009) stijgt de armoede van 7% naar 15%.

Kenmerken van de maatschappelijke omgeving vanaf 1971 tot nu:
Open grenzen binnen Europa met bindende niet discriminerende concurrentieregels voor de productie van goederen en diensten. Het BTW systeem is een nieuwe soort van belasting waarbij enkel de private gebruiker als verantwoordelijke voor aankoop van goederen en diensten wordt beschouwd. Het principe van het enkelvoudige belastingsysteem moet de verschuiving van de verantwoordelijkheid een alibi bezorgen.
De hoogte van de belastingen binnen het open Europa zijn verschillend van land tot land.
De berekeningswijze binnen de gemeenschap van een belastingszone zijn verschillend voor de producenten (vennootschappen) ten opzichte van de gebruikers (personen) van goederen en diensten.

Zowel de toename van het transport, de hoge werkloosheid en het verval van de sociale zekerheid zijn een gevolg van de wijzigingen in de belastingssystemen. Men zou kunnen zeggen dat dit een gedeelte is van het buikgevoel bij de NEEN stem tegen de Lange Wapper
Het sociale werd ondergeschikt gemaakt aan het economische van een samenleving. Europa is een politieke wereld gebouwd uit vrees voor de oorlogen van de extreme egoïsten van het verleden. Deze vrees is de winst geworden van gelijksoortige egoïsten nu. Het volk wil echter leiders en voorvechters met de moed om het economische ondergeschikt te maken aan het sociale. Een wereld die neen durft te zeggen tegen de extremisten voor de macht en de extremisten voor het geld. Een wereld die economie en bestuur ziet als hulpmiddelen voor een evenwicht tussen mens en maatschappij. Een wereld waarin iedereen verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het milieu. Uiteindelijk zal iedereen er bij winnen. Het kwadraat van de helft van de som brengt op termijn meer op dan wat extremisten kunnen beloven.

De Europese Unie zou daarom de volgende elementen als basisregels in zijn nieuwe grondwet moeten opnemen.

- Iedereen is verplicht bij zijn aankopen de volledige verantwoordelijkheid op te nemen voor de schade die aan het milieu wordt toegebracht. De ecologische voetprint van de eigen daden moet leiden tot een meer doordachte en verantwoorde levenswijze, productie, handel en transport.
Net zoals er bindende niet discriminerende concurrentieregels zijn voor de productie van goederen en diensten moeten er bindende niet discriminerende verantwoordelijkheden worden opgelegd bij de aankoop van goederen en vervuiling van het milieu.
Dit betekent een afschaffing van de terugvorderbare BTW en de materiele bedrijfskosten in de verschillende belastingsystemen. Niet alleen de sterkste schouders, maar ook de meest vervuilende verbruikers, zowel productie, diensten als gebruiker, moeten de hoogste bijdragen leveren aan het evenwicht tussen mens, maatschappij en milieu.

- De economie moet beschouwd worden als ondergeschikt hulpmiddel voor het sociale evenwicht van individu en collectiviteit.
Dit betekent een vervanging van de meeste materiele en financiële “niet maatschappelijk sociale” aftrekposten door een forfaitaire aftrekpost per werknemer of gezinslid. Dit met bindende niet discriminerende voorwaarden binnen de ganse zone van vrij verkeer van goederen en diensten: de Europese Unie.

- Het bestuur moet aanvaard worden als sturend orgaan voor het sociale van mens, maatschappij en milieu met een economische verantwoording tegenover de bewoners door wie zij betaald wordt.
Dit betekent bestuurlijke niveaus met de vrijheid om binnen de grenzen van het eigen grondgebied en met de financiële middelen van zijn bewoners een evenwichtig beleid te kunnen voeren volgens de principes van de goede huisvader.

Bedenk hierbij wat de essentiele doelstelling zou moeten zijn van de verschillende belastingssystemen: personenbelasting, vennootschapsbelasting en belasting op de toegevoegde waarde.

[vesivius]

bedankt manmetpet nu weet ik uit welke hoek de wind waait. Bent u lid van een partij die in de jaren 70 nog opriep tot gewapende opstand tegen het groot kapitaal?