Churchill,een groot leider of oorlogsmisdadiger?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Die krijgen dan ook geen diploma loodgieterij. U hebt geen diploma geschiedenis en zou er nooit één krijgen, want het eerste examen waar u de mist in ging zou u de professor een nitwit noemen die moet bewijzen dat uw foute antwoord toch waar is.

En u zou wel zulk diploma bezitten? Zeker verkregen door zelfstudie op één of ander donker gelegen zolderkamerke? Waarna uzelf uw werken hebt verbeterd, uzelf een schouderklopje hebt gegeven voor de behaalde punten met grote onderscheiding en de vraag hebt gesteld, wie heeft nu een prof vandoen.

Terloops welk diploma dat ik bezit of zou krijgen, berust dit ook op koffiedik kijken zoals uw historische kennis. Zulke reactie is nogmaals het bewijs van hoe nauwkeurig u het neemt met feiten, waarheden en hoe u dingen ombuigt tot deze kunnen passen in uw denkvermogen.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik stel overigens vast dat uw idiotie weer crescendo gaat met uw lompheid: "Ollanders" moeten zwijgen, wie meer weet dan u is per definitie een kritiekloze regimeslaaf... Nog een geluk dat ik al lang geleden heb opgegeven u nog serieus te nemen.

Wat betreft 'lompheid', voor iemand die zich wil verkopen als zijnde een persoon met universiteits kwaliteiten, hebt u precies weinig benul van begrijpend lezen. Misschien geen noodzaak op de door u bezocht univ.?

Heb niet gezegd dat dien 'Ollander' moest zwijgen heb alleen iets gevraagd voor in de toekomst zinnige praat te leveren (komt het toch op neer) en mogelijk te antwoorden op iets dat men vraagt. Is wel iets totaal anders nietwaar.


Tevens wat betreft lompigheid, iemand niet serieus nemen maar er wel blijven op reageren in den hoop als intellectueel erkent te worden, hoe zou u zulks noemen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik stel overigens vast dat uw idiotie weer crescendo gaat met uw lompheid: "Ollanders" moeten zwijgen, wie meer weet dan u is per definitie een kritiekloze regimeslaaf... Nog een geluk dat ik al lang geleden heb opgegeven u nog serieus te nemen.

Nu, het is een moeilijke opgave voor hen, ik ben mij ervan bewust, maar soms moet 'ollanders' ook zwijgen. Maar lang niet altijd natuurlijk.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

En u zou wel zulk diploma bezitten? Zeker verkregen door zelfstudie op één of ander donker gelegen zolderkamerke? Waarna uzelf uw werken hebt verbeterd, uzelf een schouderklopje hebt gegeven voor de behaalde punten met grote onderscheiding en de vraag hebt gesteld, wie heeft nu een prof vandoen.

Uiteraard. Zo worden alle Master in de Geschiedenis aan de Universiteit Antwerpen behaald.

Als het nog grappig was geweest had dit voor een poging tot satire kunnen doorgaan, maar helaas mist u zelfs dat talent.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Terloops welk diploma dat ik bezit of zou krijgen, berust dit ook op koffiedik kijken zoals uw historische kennis. Zulke reactie is nogmaals het bewijs van hoe nauwkeurig u het neemt met feiten, waarheden en hoe u dingen ombuigt tot deze kunnen passen in uw denkvermogen.

Als u iets had gehad dat op een diploma geschiedenis leek had u hier allang mee staan zwaaien. Het feit dat u zich moet beperken tot het lachwekkend karikaturaliseren van een universitaire opleiding geschiedenis (zoals in uw vorige posting) toont voldoende aan waar het schoentje wringt...

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Als u iets had gehad dat op een diploma geschiedenis leek had u hier allang mee staan zwaaien. Het feit dat u zich moet beperken tot het lachwekkend karikaturaliseren van een universitaire opleiding geschiedenis (zoals in uw vorige posting) toont voldoende aan waar het schoentje wringt...

Iets dat lachwekkend is wordt uiteraard ook lachwekkend benaderd.

Dat ik 'geen' diploma geschiedenis bezit, is zeer correct. Moest ik het bezitten stond ik er ook niet mee te zwaaien hoe noemt men zulks, juist bescheiden zijn en blijven.

Dat u voor de 62 jarige partijdige geschiedenis ten voordele van bepaalde groepen en ten nadele van andere een diploma hebt moeten behalen om dit verder te kunnen zetten is triestig, uitermate triestig.

Ik zie en hoor u altijd maar in de richting betreffende oorlogmisdaden wijzen naar een bepaald volk, bepaalde ideologie. Hoor en zie u maar verwijzen naar Polen in uw vorige postings (Warchau) maar hoor u niet over het geval Danzig en wat dit heeft bijgedragen tot de inval in Polen. Wat betreft misdaden om bij een stokpaardje te houden van u Polen, wat met 'Bromberg' misschien nooit door uw prof horen over spreken, past niet in de hedendaagse geschiedenis die men wil ophangen van begane misdaden? Kunt u misschien ook even toelichten met uw universitaire kennis hoe de Polen dachten over de joden en of Polen vielen/vallen onder de benaming 'antisemiet' en of joden daar geliefder waren dan in Duitsland? Het is niet omdat u zich hier zit te vernoemen als 'universitair' en met 'uw' diploma zit te zwaaien dat u de waarheid en de eerlijkheid in pacht hebt, verre vandaar.

U bent wat mijn 'bescheiden' (mogelijk dat u dit woord al ooit hebt gehoord maar niet begrijpt) mening betreft gewoon een persoon die zuiver af ratelt wat hij voorgekauwd heeft gekregen/krijgt zonder zelf enige moeite te doen om zaken naast elkander te bekijken en het kunnen en niet kunnen te onderscheiden. Die voldoening heeft aan één kant van het verhaal maar waar een tweede kant te vermoeiend voor is.

Dus, u hebt een diploma, uw was vast en zeker de eerste van de klas, de lieveling van de prof en na de studie mocht u op z'n knie. Hopelijk heb ik uw persoontje nu genoeg in de bloemen gezet en kunt u terug met de voetjes op de grond terecht.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Ik zie en hoor u altijd maar in de richting betreffende oorlogmisdaden wijzen naar een bepaald volk, bepaalde ideologie. Hoor en zie u maar verwijzen naar Polen in uw vorige postings (Warchau) maar hoor u niet over het geval Danzig en wat dit heeft bijgedragen tot de inval in Polen. Wat betreft misdaden om bij een stokpaardje te houden van u Polen, wat met 'Bromberg' misschien nooit door uw prof horen over spreken, past niet in de hedendaagse geschiedenis die men wil ophangen van begane misdaden? Kunt u misschien ook even toelichten met uw universitaire kennis hoe de Polen dachten over de joden en of Polen vielen/vallen onder de benaming 'antisemiet' en of joden daar geliefder waren dan in Duitsland? Het is niet omdat u zich hier zit te vernoemen als 'universitair' en met 'uw' diploma zit te zwaaien dat u de waarheid en de eerlijkheid in pacht hebt, verre vandaar.

Laat mij u in dat geval verbazen door te stellen dat ik zowel het geval-Danzig als het geval-Bromberg zeker ken. Ik ben er tamelijk van overtuigd dat mijn kennis van de Poolse geschiedenis een stuk groter is dan de uwe.

Wat Danzig betreft stel ik alleen vast dat de grootste daad van Poolse agressie het installeren van een Pools postkantoor was in een stad die voor de Duitsers "zuiver" moest blijven. Een "corridor" zoals Hitler die eiste was een zware schending van de territoriale integriteit van Polen, wat mijns inziens een stuk zwaarder doorweegt dan een postkantoor van honderd vierkante meter...

Wat Blomberg betreft, u mag van mij gerust eens kijken waar ik zou beweren dat er in Polen of de rest van Europa geen anti-semitisme zou bestaan hebben, of dat pogroms een exclusief Duits fenomeen waren. Alle Blombergs ten spijt waren het niet de Polen die Joden in ghetto's dwongen, uithongerden, deporteerden en tenslotte liquideerde. Dat was het Derde Rijk. Een geïsoleerd geval als Blomberg aanhalen om de Holocaust te relativeren getuigt vooral van kwaadwilligheid.

Overigens, ook al was Polen net als elk Europees land niet vrij van anti-semitische tendenzen bij de bevolking, zelfs tijdens de oorlog was de Joods-Poolse solidariteit aanzienlijk. Het Poolse verzetsleger leverde wapens aan de opstand in het ghetto en een jaar later, wanneer het Armia Krajowna zelf in opstand kwam, was één van de eerste dingen die ze deden het bevrijden van de Joodse gevangenen in het Ganzenhof van Warschau. Maar da's allicht een stukje geschiedenis dat u ontgaan is?

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Laat mij u in dat geval verbazen door te stellen dat ik zowel het geval-Danzig als het geval-Bromberg zeker ken. Ik ben er tamelijk van overtuigd dat mijn kennis van de Poolse geschiedenis een stuk groter is dan de uwe.

Wat Danzig betreft stel ik alleen vast dat de grootste daad van Poolse agressie het installeren van een Pools postkantoor was in een stad die voor de Duitsers "zuiver" moest blijven. Een "corridor" zoals Hitler die eiste was een zware schending van de territoriale integriteit van Polen, wat mijns inziens een stuk zwaarder doorweegt dan een postkantoor van honderd vierkante meter...

Wat Blomberg betreft, u mag van mij gerust eens kijken waar ik zou beweren dat er in Polen of de rest van Europa geen anti-semitisme zou bestaan hebben, of dat pogroms een exclusief Duits fenomeen waren. Alle Blombergs ten spijt waren het niet de Polen die Joden in ghetto's dwongen, uithongerden, deporteerden en tenslotte liquideerde. Dat was het Derde Rijk. Een geïsoleerd geval als Blomberg aanhalen om de Holocaust te relativeren getuigt vooral van kwaadwilligheid.

Overigens, ook al was Polen net als elk Europees land niet vrij van anti-semitische tendenzen bij de bevolking, zelfs tijdens de oorlog was de Joods-Poolse solidariteit aanzienlijk. Het Poolse verzetsleger leverde wapens aan de opstand in het ghetto en een jaar later, wanneer het Armia Krajowna zelf in opstand kwam, was één van de eerste dingen die ze deden het bevrijden van de Joodse gevangenen in het Ganzenhof van Warschau. Maar da's allicht een stukje geschiedenis dat u ontgaan is?[/QUOTE]

Dit is wel allemaal waar wat u zegt. Maar toch. We moeten daar wat genuanceerder over proberen te denken. Het antismemitisme in katholieke Polen was niet van de poes. Het had ook vooral te maken met het stigma dat de joden kregen als zijnde de 'Godsmoordenaars'. En de meeste Polen waren overtuigde katholieken. Of de joodse gevangenen nu door het Poolse volk werden bevrijd of eerder van wapens voorzien werden door communistische (vermoedelijk niet gelovigen) verzetsstrijders, is zeer de vraag. Amos OZ geeft ons van zulk mensonterende antisemitisme in Polen een glimp. Amos Oz publiceerde in het dagblad Ha Arets een artikel waarin hij vertelt hoe oudere leden van zijn familie, joodse vluchtelingen in Oost-Europa, altijd hun ogen afwenden wanneer zij voorbij een kerk kwamen. Sommige verstarden als zij een kruis zagen of zelfs in de verte het geluid van kerkklokken hoorden. De panische angst zat er wel degelijk in bij de joden in Polen en was al eeuwen aan de gang en we weten dat het gepaard ging met regelmatige pogroms. Hetzelfde als de nazi's deden, zij het dan niet op zo'n grote schaal en op zo'n perfiede manier door de overheid uitgedacht en uitgekiend. Overigens, nu nog is er in Polen een groot antisemitisme.

[zorroaster]

[quote=system;3264759]

Of de joodse gevangenen nu door het Poolse volk werden bevrijd of eerder van wapens voorzien werden door communistische (vermoedelijk niet gelovigen) verzetsstrijders, is zeer de vraag.

Niet echt: Dat de Joden van het Ganzenhof werden bevrijd door het Armia Krajowna tijdens de opstand is een wijd gedocumenteerd feit. De communistische verzetsbeweging Armia Ludowa stelde immers niks voor in Warschau.

Het Armia Krajowna was dan wel Pools-nationalistisch en katholiek, anti-semitisch was het zeker niet.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Laat mij u in dat geval verbazen door te stellen dat ik zowel het geval-Danzig als het geval-Bromberg zeker ken. Ik ben er tamelijk van overtuigd dat mijn kennis van de Poolse geschiedenis een stuk groter is dan de uwe.

Wat Danzig betreft stel ik alleen vast dat de grootste daad van Poolse agressie het installeren van een Pools postkantoor was in een stad die voor de Duitsers "zuiver" moest blijven. Een "corridor" zoals Hitler die eiste was een zware schending van de territoriale integriteit van Polen, wat mijns inziens een stuk zwaarder doorweegt dan een postkantoor van honderd vierkante meter...

Wat Blomberg betreft, u mag van mij gerust eens kijken waar ik zou beweren dat er in Polen of de rest van Europa geen anti-semitisme zou bestaan hebben, of dat pogroms een exclusief Duits fenomeen waren. Alle Blombergs ten spijt waren het niet de Polen die Joden in ghetto's dwongen, uithongerden, deporteerden en tenslotte liquideerde. Dat was het Derde Rijk. Een geïsoleerd geval als Blomberg aanhalen om de Holocaust te relativeren getuigt vooral van kwaadwilligheid.

Overigens, ook al was Polen net als elk Europees land niet vrij van anti-semitische tendenzen bij de bevolking, zelfs tijdens de oorlog was de Joods-Poolse solidariteit aanzienlijk. Het Poolse verzetsleger leverde wapens aan de opstand in het ghetto en een jaar later, wanneer het Armia Krajowna zelf in opstand kwam, was één van de eerste dingen die ze deden het bevrijden van de Joodse gevangenen in het Ganzenhof van Warschau. Maar da's allicht een stukje geschiedenis dat u ontgaan is?

U hebt een geweldige historische kennis, zeker wat betreft het 'holocaust' verhaal. En zeker niet minder wat betreft misdaden gepleegd door NS Duitsland.

Anderzijds, wat heeft 'Bromberg' te maken met antisemitisme? Het geval Bromberg heeft in de verste verte niets vandoen met ani-semitisme mijn beste. In Bromberg zijn vrouwen, kinderen, mannen en bejaarden Volksduitsers door de Polen (militaire en burgers) bijeen gedreven en vermoord. Er is sprake van 58.000 maar dit getal wordt door de holocaust believers afgedaan als 'vervalsing' waarom, wie zal het zeggen u misschien wie weet. Zij brengen het dode getal terug tot een 5470 maar andere gaan in hun negasionisme nog verder en spreken van meer dan 1000. We weten, met meer dan 1000 kunnen we alle richtingen uit nietwaar maar is ook veel minder dan 58.000 en als 5470. (Moest men zo de holocaust benaderen zou dit dan niet strafbaar zijn?) Eén van de redenen die men aan deze 'massamoord' heeft gegeven was dat, men ervan vanuit ging dat het hier om een vijfde colone en Duitse geheim agenten ging. Wat betreft vrouwen zou kunnen, wat betreft de mannen zou kunnen, maar kinderen en bejaarden? Men vergeet er dan ook bij deze versie dat het hier ging/gaat om inwoners van Bromberg dus versie vijfde colone????

Dus uw kenis van Bromberg en deze koppelen aan antisemitisme getuigd van veel on-partijdig historisch inzicht of zeer weinig kenis van het geval Bromberg dit laat ik aan u over. Of kunt misschien gewoon stellen dat 'misdaden' begaan die men niet kan onderbrengen in 'Uw' holocaust verhaal van uw kant geen interesse genieten. Dus zover Bromberg.

Wat betreft Danzig, wat met de al meerdere malen aangehaalde versie van en vrije doorgang voor Duitsland. Dit is tot vier maal toe gevraagd door Duitsland en dit is tot viermaal toe geweigerd door Polen. Dus uw versie als zou Duitsland Polen zijn binnengevallen zonder reden. Danzig evenals Bromberg was ooit Duits. Uw versie als zou Duitsland met deze inval hierdoor de oorlog hebben verklaard aan England en Frankrijk zou men even goed kunnen stellen, dat door het steunen van de Poolse weigering Frankrijk en England toen al de oorlog hebben verklaard aan Duitsland. Dit is zoiets in de trend als uw versie maar dan omgekeerd nietwaar m'n beste historicus!

Wat betreft uw kamp verhalen daar ga ik u verder lekker van laten genieten, een mens mag iets hebben en zeker zaken waar men geen verweer kan tegen inbrengen zonder de vingers te verbranden. Dus wat deze betreft hebt u 'altijd' gelijk. Wat betreft het verzachten van het Pools anti-semitisme zullen sommige in uw historische kringen misschien niet graag horen.

[system]

[quote=zorroaster;3264951]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet echt: Dat de Joden van het Ganzenhof werden bevrijd door het Armia Krajowna tijdens de opstand is een wijd gedocumenteerd feit. De communistische verzetsbeweging Armia Ludowa stelde immers niks voor in Warschau.

Het Armia Krajowna was dan wel Pools-nationalistisch en katholiek, anti-semitisch was het zeker niet.

Dat is wel inderdaad zo, maar ook het Armia Krajowa staat niet helemaal boven elke verdenking. In de jaren 199O ontstond er een rel in Polen, nadat een journalist een artikel publiceerde waaruit bleek dat ook het Armia Krajowa joden had vermoord. Vele wapens heeft de Armia ook niet geleverd aan de joden in het getto, niettegenstaande herhaaldelijk aandringen van de joden. Uitleg was: we hebben geen wapens. Is mogelijk natuurlijk.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

U hebt een geweldige historische kennis, zeker wat betreft het 'holocaust' verhaal. En zeker niet minder wat betreft misdaden gepleegd door NS Duitsland.

Anderzijds, wat heeft 'Bromberg' te maken met antisemitisme? Het geval Bromberg heeft in de verste verte niets vandoen met ani-semitisme mijn beste. In Bromberg zijn vrouwen, kinderen, mannen en bejaarden Volksduitsers door de Polen (militaire en burgers) bijeen gedreven en vermoord. Er is sprake van 58.000 maar dit getal wordt door de holocaust believers afgedaan als 'vervalsing' waarom, wie zal het zeggen u misschien wie weet. Zij brengen het dode getal terug tot een 5470 maar andere gaan in hun negasionisme nog verder en spreken van meer dan 1000. We weten, met meer dan 1000 kunnen we alle richtingen uit nietwaar maar is ook veel minder dan 58.000 en als 5470. (Moest men zo de holocaust benaderen zou dit dan niet strafbaar zijn?) Eén van de redenen die men aan deze 'massamoord' heeft gegeven was dat, men ervan vanuit ging dat het hier om een vijfde colone en Duitse geheim agenten ging. Wat betreft vrouwen zou kunnen, wat betreft de mannen zou kunnen, maar kinderen en bejaarden? Men vergeet er dan ook bij deze versie dat het hier ging/gaat om inwoners van Bromberg dus versie vijfde colone????

Dus uw kenis van Bromberg en deze koppelen aan antisemitisme getuigd van veel on-partijdig historisch inzicht of zeer weinig kenis van het geval Bromberg dit laat ik aan u over. Of kunt misschien gewoon stellen dat 'misdaden' begaan die men niet kan onderbrengen in 'Uw' holocaust verhaal van uw kant geen interesse genieten. Dus zover Bromberg.

Wat betreft Danzig, wat met de al meerdere malen aangehaalde versie van en vrije doorgang voor Duitsland. Dit is tot vier maal toe gevraagd door Duitsland en dit is tot viermaal toe geweigerd door Polen. Dus uw versie als zou Duitsland Polen zijn binnengevallen zonder reden. Danzig evenals Bromberg was ooit Duits. Uw versie als zou Duitsland met deze inval hierdoor de oorlog hebben verklaard aan England en Frankrijk zou men even goed kunnen stellen, dat door het steunen van de Poolse weigering Frankrijk en England toen al de oorlog hebben verklaard aan Duitsland. Dit is zoiets in de trend als uw versie maar dan omgekeerd nietwaar m'n beste historicus!

Wat betreft uw kamp verhalen daar ga ik u verder lekker van laten genieten, een mens mag iets hebben en zeker zaken waar men geen verweer kan tegen inbrengen zonder de vingers te verbranden. Dus wat deze betreft hebt u 'altijd' gelijk. Wat betreft het verzachten van het Pools anti-semitisme zullen sommige in uw historische kringen misschien niet graag horen.

Polen had met Frankrijk en Engeland een VERDEDIGINGSpact gesloten dat als Nazi-Duitsland Polen zou aanvallen, Frankrijk en Engeland Polen zouden steunen. Nazi-Duitsland viel Polen aan en verklaarde dien ten gevolge dus ook de oorlog aan Frankrijk en Engeland. Bovendien had Nazi-Duitsland eerder de Anschluss geforceerd en illegaal geheel Tsjecho-Slowakije geannexeerd, dus de angst dat Polen zou worden eengevallen was zeer terecht. Jouw vergelijking slaat de plank mis: volgens jou zijn Engeland en Frankrijk de aggressor als ze Polen steunen, omdat Polen land zou moet afstaan aan Hitler-Duitsland?! Mij ontgaat de logica. Dat Danzig ook mijns inziens onterecht niet bij Duitsland hoorde is een andere zaak.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Polen had met Frankrijk en Engeland een VERDEDIGINGSpact gesloten dat als Nazi-Duitsland Polen zou aanvallen, Frankrijk en Engeland Polen zouden steunen. Nazi-Duitsland viel Polen aan en verklaarde dien ten gevolge dus ook de oorlog aan Frankrijk en Engeland. Bovendien had Nazi-Duitsland eerder de Anschluss geforceerd en illegaal geheel Tsjecho-Slowakije geannexeerd, dus de angst dat Polen zou worden eengevallen was zeer terecht. Jouw vergelijking slaat de plank mis: volgens jou zijn Engeland en Frankrijk de aggressor als ze Polen steunen, omdat Polen land zou moet afstaan aan Hitler-Duitsland?! Mij ontgaat de logica. Dat Danzig ook mijns inziens onterecht niet bij Duitsland hoorde is een andere zaak.

Wat is uw antwoordt op het volgende, veronderstel dat Polen was ingegaan op de vraag van Duitsland met betrekking op Danzig, zou Duitsland dan Polen ook zijn binnengevallen?

Met Tjecho-Slowakije had toen toch niemand een probleem ofwel? Indien men hier wil over spreken moet men ook verder gaan en spreken over hetgeen de Sudeten-Duitsers te verduren kregen aangezien deze een aansluiting bij het Rijk wel zagen zitten. Is zoals sommige beweren de overompeling van Oostenrijk door Duitsland, hierbij vergeet men wel te vernoemen hoeveel van de Oostenrijkers deze aansluiting zagen zitten en toejuichde. Even terloops vermeld, in dit verband heeft Oostenrijk vandaag de dag minder problemen met z'n NS verleden dan Duitsland, simpel gesteld minder hypocriet.

Wat betreft de vergelijking en zou deze de plank mis slaan, evenveel of evenweinig zoals de vergelijking gemaakt door de forum historicus en die u herhaald. Dus even logisch en even on-logisch.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat is uw antwoordt op het volgende, veronderstel dat Polen was ingegaan op de vraag van Duitsland met betrekking op Danzig, zou Duitsland dan Polen ook zijn binnengevallen?

Met Tjecho-Slowakije had toen toch niemand een probleem ofwel? Indien men hier wil over spreken moet men ook verder gaan en spreken over hetgeen de Sudeten-Duitsers te verduren kregen aangezien deze een aansluiting bij het Rijk wel zagen zitten. Is zoals sommige beweren de overompeling van Oostenrijk door Duitsland, hierbij vergeet men wel te vernoemen hoeveel van de Oostenrijkers deze aansluiting zagen zitten en toejuichde. Even terloops vermeld, in dit verband heeft Oostenrijk vandaag de dag minder problemen met z'n NS verleden dan Duitsland, simpel gesteld minder hypocriet.

Wat betreft de vergelijking en zou deze de plank mis slaan, evenveel of evenweinig zoals de vergelijking gemaakt door de forum historicus en die u herhaald. Dus even logisch en even on-logisch.

1) Vrijwel zeker: Hitler wilde lebensraum ins Osten en Polen ligt ten Oosten van Duitsland.
2) Met Tsjecho-Slowakije hadden Frankrijk en Engeland absoluut een probleem: daarom is dat pact met Polen gesloten en hebben ze gezegd dat als Hitler-Duitsland Polen zou binnenvallen het oorlog was. De Sudetenduitsers verlangden inderdaad, aangespoord door Hitler, bij een aansluiting bij het 3e rijk, maar Hitler annexeerde ook de rest van Tsjecho-Slowakije, zeer tegen de wens van iedereen.
3) Nazi-Duitsland annexeerde Oostenrijk, VOORDAT een volkstelling had plaatsgevonden hoeveel voorstanders er waren. Hitler voerde gigantisch druk uit op de politieke leiders van Oostenrijk die uiteindelijk zwichtte. Er waren inderdaad wel voorstanders voor een Anschluss in Oostenrijk, maar die vormden geen meerderheid, meen ik.

[ERLICH]

[quote=system;3264759]

Dit is wel allemaal waar wat u zegt. Maar toch. We moeten daar wat genuanceerder over proberen te denken. Het antismemitisme in katholieke Polen was niet van de poes. Het had ook vooral te maken met het stigma dat de joden kregen als zijnde de 'Godsmoordenaars'. En de meeste Polen waren overtuigde katholieken. Of de joodse gevangenen nu door het Poolse volk werden bevrijd of eerder van wapens voorzien werden door communistische (vermoedelijk niet gelovigen) verzetsstrijders, is zeer de vraag. Amos OZ geeft ons van zulk mensonterende antisemitisme in Polen een glimp. Amos Oz publiceerde in het dagblad Ha Arets een artikel waarin hij vertelt hoe oudere leden van zijn familie, joodse vluchtelingen in Oost-Europa, altijd hun ogen afwenden wanneer zij voorbij een kerk kwamen. Sommige verstarden als zij een kruis zagen of zelfs in de verte het geluid van kerkklokken hoorden. De panische angst zat er wel degelijk in bij de joden in Polen en was al eeuwen aan de gang en we weten dat het gepaard ging met regelmatige pogroms. Hetzelfde als de nazi's deden, zij het dan niet op zo'n grote schaal en op zo'n perfiede manier door de overheid uitgedacht en uitgekiend. Overigens, nu nog is er in Polen een groot antisemitisme.

Is zoals in '41 in het dorp 'Jedwabne' waar de bevolking 1600 joodse medeburgers ombrengt. Hun verhaal was, dat deze joodse medeburgers sinds de inval van de sovjets in '39 met deze hadden samengewerkt dus gecollaboreerd. In '41 wordt dit dorp ingenomen door de Duitsers en gaan de bewoners over tot wraak op de joodse mede dorpsbewoners met het gevolg 1600 slachtoffers. Na '45 worden deze 1600 slachtoffers op conto van de Duitsers geplaatst en wordt om hen te herdenken een monument opgericht. Tot spijt van de holocaust believers en zij die zo graag alles in het werk stellen om de Duitse strijdkrachten van weleer een slechte naam te bezorgen, komt de waarheid betreffende dit voorval aan het licht. Met het gevolg dag monument want dat heeft men tegen de vlakte gelegd aangezien de tekst niet met de waarheid overeen kwam. Deze zaak is aan het rollen gekomen door een Poolse historicus die zich heeft gevestigd in Amerika. Misschien een historicus die het nauwer neemt met feiten en waarheden dan met het naratelen van bepaalde groepen en geschiedenis gebruiken voor de molen van de haat draaiende te kunnen houden. Wie zal het zeggen.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

1) Vrijwel zeker: Hitler wilde lebensraum ins Osten en Polen ligt ten Oosten van Duitsland.
2) Met Tsjecho-Slowakije hadden Frankrijk en Engeland absoluut een probleem: daarom is dat pact met Polen gesloten en hebben ze gezegd dat als Hitler-Duitsland Polen zou binnenvallen het oorlog was. De Sudetenduitsers verlangden inderdaad, aangespoord door Hitler, bij een aansluiting bij het 3e rijk, maar Hitler annexeerde ook de rest van Tsjecho-Slowakije, zeer tegen de wens van iedereen.
3) Nazi-Duitsland annexeerde Oostenrijk, VOORDAT een volkstelling had plaatsgevonden hoeveel voorstanders er waren. Hitler voerde gigantisch druk uit op de politieke leiders van Oostenrijk die uiteindelijk zwichtte. Er waren inderdaad wel voorstanders voor een Anschluss in Oostenrijk, maar die vormden geen meerderheid, meen ik.

Over dit laatste lopen de meningen heel ver uit elkaar. Dat bepaalde Oostenrijkse politieke leiders een probleem hadden of zouden hebben met de aansluiting zal niemand betwijfelen, maar wat het volk betreft lopen de meningen mijlenver uiteen.

Hitler nam terug wat ooit Duits was geweest. Dat hij hierin te ver ging zal ik of niemand ontkennen. Dit heeft ook het einde betekent van het toenmalige NS en het Derde Rijk.

[ERLICH]

[quote=system;3265007]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dat is wel inderdaad zo, maar ook het Armia Krajowa staat niet helemaal boven elke verdenking. In de jaren 199O ontstond er een rel in Polen, nadat een journalist een artikel publiceerde waaruit bleek dat ook het Armia Krajowa joden had vermoord. Vele wapens heeft de Armia ook niet geleverd aan de joden in het getto, niettegenstaande herhaaldelijk aandringen van de joden. Uitleg was: we hebben geen wapens. Is mogelijk natuurlijk.

Polen, dat al eeuwenlang te boek staat als de meest antisemitische natie van Europa.

Er wordt zelfs melding gemaakt dat de slachtingen in de KZ onverminderd verder-en zelfs nog in hevigheid toenamen tot mei '45. Waren er toen nog Duitsers in de Kz's in Polen in mei '45?

Indien de historicus van dienst graag de bron verneemt, www.verzet.org. Of kan men deze ook over dezelfde kam scheren als wikipedia indien niet het antwoordt dat men verwacht. Zijn toch allemaal site's en personen die zich bezighouden met geschiedenis en hun versie verkondigen als waarheid.

Dus was/is Polen antisemitisch? Er zijn er die verklaren dat Polen dit nog in het lijf hebben, alleen de vraag waarom?

[system]

[quote=ERLICH;3265407]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Polen, dat al eeuwenlang te boek staat als de meest antisemitische natie van Europa.

Er wordt zelfs melding gemaakt dat de slachtingen in de KZ onverminderd verder-en zelfs nog in hevigheid toenamen tot mei '45. Waren er toen nog Duitsers in de Kz's in Polen in mei '45?

Indien de historicus van dienst graag de bron verneemt, www.verzet.org. Of kan men deze ook over dezelfde kam scheren als wikipedia indien niet het antwoordt dat men verwacht. Zijn toch allemaal site's en personen die zich bezighouden met geschiedenis en hun versie verkondigen als waarheid.

Dus was/is Polen antisemitisch? Er zijn er die verklaren dat Polen dit nog in het lijf hebben, alleen de vraag waarom?

Ja maar Duitsland was natuurlijk ook antisemitisch. En de holocaust, die kunnen we niet ontkennen. Net zomin als we in andere landen de pogroms kunnen ontkennen tegen de joden in het verleden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Dus was/is Polen antisemitisch?

Ja, ik wil niet zover gaan om alle Polen over één kam te scheren maar Polen is behoorlijk antisemitisch. Neem bijvoorbeeld Kielce.
Er is overigens niemand die dit bagatelliseert.

Wat mij dwars zit in deze discussie is het volgende: U noemt Churchill, de Britten, de Russen, de Polen als veroorzakers van leed. Dat mag, dat is uw goed recht. Niemand zal misdaden vergoeilijken als ze zijn begaan, door wie dan ook.
Bij u lijkt het er echter op dat u, door zoveel mogelijk misstanden van anderen te benoemen, het Nazi-regime wilt verexcuseren.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu, het is een moeilijke opgave voor hen, ik ben mij ervan bewust, maar soms moet 'ollanders' ook zwijgen. Maar lang niet altijd natuurlijk.

U, Hans1 en Erlich zijn de enigen, in drie jaar tijd, die vinden dat Óllanders moeten zwijgen. Prettig gezelschap....