Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik denk dat je bewust mijn woorden verdraaid. Ik heb nergens gezegd dat er een individu van een soort geboren wordt, alleen dat er een nieuwe soort 'geboren' wordt. En dan moet je toch in staat zijn om een of ander criterium aan de dag te leggen om te besluiten dat er een nieuwe soort is, waaraan je een mooie latijnse naam kunt geven. (1)Hoeveel soorten houden jullie vandaag onder observatie om finaal te concluderen dat ze een nieuwe soort zijn geworden?

(2)Waarom zou ik geen statistiek mogen toepassen op uw leer? Waarom zou de evolutie onttrokken zijn aan de statistiek? Terwijl ze zich wel op toevallige mutaties beroept die op elk moment kunnen voorvallen (en zelfs met een zekere regelmaat, een 'klok', blijken voor te vallen, want die gebruik je om ze te dateren). De 8 homos zijn wel grotendeels in andere tijdperken tot stand gekomen en niet in parallel. Natuurlijk is het best mogelijk dat er naast die 8 soorten die namen gekregen hebben, er nog honderd andere experimenten zijn geweest die het niet tot overleven gebracht hebben. Wat betekent dat we naast die 8 nieuwe soorten per jaar ook nog een 100-tal experimenten moeten kunnen observeren elk jaar opnieuw.
Wat me nog tot een andere vraag brengt: regelmatig wordt op basis van een of ander geïsoleerd eenmalig gevonden fossiel weer eens de 'missing link' geclaimd. Maar hoe weet je nu eigenlijk of dat fossiel niet toevallig tot een van die talloze uitgestorven takken behoorde?

Uw antwoorden maken mij alleen maar sceptischer.

1) Een gigantische hoop diersoorten worden geobserveerd. Het is alleen spijtig dat het zolang duurt om een verandering vast te stellen.

2) je mag dat gerust, maar het moet wel met verstand gebeuren. Als 10 atleten de 100m lopen, dan kan je niet zeggen dat ze allemaal gemiddeld 10m hebben gelopen. Nochtans mag statistek in de atletiek echt wel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Voldoende aangetoond om te besluiten dat als er vanillepap in zit, de huidige natuurwetten moeten in vraag gesteld worden. De zwaartekrachtswetten bijvoorbeeld waarmee we de druk in het centrum van de aarde uitrekenen.

helemaal niet
Zelfs met behoud van dat inzicht kan je steeds opperen dat er ergens lokaal afgeschermde zones zouden kunnen aanwezig zijn met vanillepudding die netjes behouden (afgeschermd) blijven door één of ander tot nu toe nog niet gekende natuurwet of mechanisme.
Doch doet men dat niet omdat het té onwaarschijnlijk is : er zijn geen zaken die in die richting wijzen
Zo is het ook met de evolutietheorie als je gaat opperen dat er andere mechanismes kunnen meespelen zonder daar enige deftige onderbouw voor te hebben

De waarnemingsmethode met seismische golven is niet directer of minder direct dan eender welke andere methode van waarneming. Materialen reageren op interactie met impulsen of golven op voorspelbare manier, en die manier hangt kwantitatief af van het soort materiaal. Voldoende om dit perfect te linken met de bestaande kennis-database over die materialen. Er al eens over nagedacht hoe jij weet of iets een baksteen is? En met echografie maken we ook babytjes zichtbaar bijvoorbeeld. 't zou natuurlijk kunnen zijn dat die er niet echt zijn, en dat ze toch nog door de ooievaar gebracht worden.

voor wie neem jij mij ?
Ik behoef die elementaire uitleg niet....
Ik ging er enkel op in om de analogie in het stellen van 'absurde' zaken aan te duiden.
En bij deze is de vraag of er vanillepudding zit in het binnenste van de aardkern niet bewijsbaar maar even 'absurd' als het voorstellen dat er andere mechanismes de evolutie zouden sturen .... laat staan dan nog te stellen dat die theorie maar zou moeten bewijzen dat er geen andere mechanismes kunnen zijn

Dat is inderdaad een veronderstelling. We kunnen vaststellen dat de halveringstijd quasi-constant is over een periode van een paar duizend jaar, als je dat extrapoleert naar een miljoen jaar zal het nog wel een goede benadering zijn. Maar als je naar miljarden jaren gaat, is het absoluut niet uit te sluiten dat de waarde heel anders was.

Als daar een 'goede' reden toe zou zijn... anders doe je dat niet
Waarom zou men veronderstellen dat naarmate er zéér veel tijd tussen ligt die wetmatigheid en/of de parameters anders zouden zijn dan ze nu is ?

Wel is het zo dat als dat zo is, en de huidige atoom-modellen juist zijn, we dan ook moeten aannemen dat op zijn minst een van de fysische natuurconstanten plots niet meer universeel tijdsinvariant is. Nu zijn er pogingen om in de kosmologie tot betere modellen te komen juist op basis van de aanname van niet-constant zijn van bv. de lichtsnelheid, maar wiskundig is dat niet meer te hanteren. Het standaardmodel is al moeilijk genoeg.

En die 'goede' reden zou dan inderdaad kunnen zijn dat er één of andere universele constante heel lang geleden anders zou kunnen zijn.

De logische extrapolatie van micro-evolutie is dat in een continuum aan omgevingsfactoren er ook een continuum van individuen moet onstaan, met minimale genetische verschillen. Waar over een zekere afstand interbreeding mogelijk blijft. De macro-evolutie brengt een stamboom naar voor met sterke discretisatie tussen 'soorten' op basis van uitwendige kenmerken (alhoewel het uitwendige verschil niet noodzakelijk schijnt gecorreleerd te zijn aan grotere genetische afstand). De verklaring dat macro-evolutie een opeenstapeling is van veel micro-evoluties is niet voldoende plausibel om zo maar aan te nemen. Terwijl elk experimenteel bewijs daarvan ontbreekt. Er is nog nooit een nieuwe soort 'gemaakt' via evolutie alleen. En we hebben er nog nooit een zien geboren worden.

Neen hoor
Dat is zeer zeker plausibel en experimenteel ( rechtstreekst waarnemen onder gecontroleerde omstandigheden ) hoeft niet
Btw je schermt hier in feite met het aloude drogargument van het ontbreken van de verschillende tussenvormen ( missing links ).... dat is al lang weerlegt.
Zoals firstone al eens heel terecht opmerkte : ' voor iedere gevonden missing-link die men creationisten uiteindelijk kan voorleggen verschaft dat hun er twee bovenop'

Nu, op 2,5 miljoen jaar zijn er 8 soorten Homo geweest. dus gemiddeld 1 soort per 300.000 jaar. Er zijn zo een 2 miljoen bekende soorten. Statistisch gezien worden er dus elk jaar 6 a 7 nieuwe soorten gecreeerd. Op de 150 jaar sinds de hypothese van Darwin zijn er dus minstens 1000 nieuwe soorten ontstaan. Geen enkele gespot, allemaal zomaar gemist? En het wordt nog erger als we de beweringen van sommige biologen moeten geloven dat er minstens 10.000.000 soorten zijn op aarde.

Met dat soort lineaire doortrekken gecombineerd met secundaire school statistiek en veel simplisme kan men inderdaad tot zulke bizarre conclusie komen

Je vergeet een heleboel zaken :
- homo is één bepaalde lijn ( soort als je wilt ) met een zeer beperkt exemplaren en een beperkte voortplantingssnelheid.
Die ga jij hier effe vergelijken met 2 ( of 10 ) miljoen andere soorten met elk hun biologisch ritme ?

- Er zouden volgens datzelfde simplistisch denken zo'n 1000 nieuwe soorten onstaan zijn sinds Darwin en wonder boven wonder, zeg je, zouden we die gemist hebben ?
Wel wel diezelfde statistiek leert ons _als je het bij zo'n 2 miljoen houdt die nu gekend zijn_ dat het gaat over 0.05% van die hele verzameling.
Nu heeft de verzamelwoede van Darwin en zijn voorgangers wel ontzettend bijgedragen tot het opstellen van die reeks bekende soorten maar 0.05% die er in die 150 jaar bijgekomen zouden zijn .... zou dat niet te missen zijn bij het verder nog op te stellen van die reeks ?
Of beter... er even van uitgaande dat we nu met die 2 miljoen _al wordt dat hierboven al onmiddellijk geschat 10 miljoen _ er nu veel beter voor zouden staan en verder in acht nemende dat er zogezegd 6 zouden bij moeten komen per jaar... wat zou onze conclusie worden als blijkt dat we dat jaar er precies 6 zouden bijvinden maar we hebben ze niet 'zien' onstaan.
Denk je niet dat we het dan gewoonweg bij 2.000.006 gaan houden in de veronderstelling dat die 6 nu pas ontdekt zijn ?
Kortom,... je veronderstelling dat het maar hadden zien moeten gebeuren is te absurd voor woorden... het is net het tegendeel tenzij je uit kan gaan van een allesomvattend labo waar precies weten hoeveel en welke soorten er op een gegeven moment aanwezig zouden zijn en dan zouden vaststellen dat er bijgekomen of veranderd zouden zijn
( pas op dan 'ziet' men het nog niet... dan stelt men enkel vast na het gebeuren als men terug een inventaris zou opmaken... zoiets als men dat nu doet )

- evolutie dient niet noodzakelijk lineair te verlopen ... het is eerder denkbaar dat bij een geringe verandering die succesvol is die door terugkoppeling méér uitgesproken wordt en dan zo blijft
Bovendien vindt men dan achteraf fossielen van vóór en ná het doorlopen van die verandering en niet de de tussenvorm
- etc etc...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik denk dat je bewust mijn woorden verdraaid. Ik heb nergens gezegd dat er een individu van een soort geboren wordt, alleen dat er een nieuwe soort 'geboren' wordt. En dan moet je toch in staat zijn om een of ander criterium aan de dag te leggen om te besluiten dat er een nieuwe soort is, waaraan je een mooie latijnse naam kunt geven. Hoeveel soorten houden jullie vandaag onder observatie om finaal te concluderen dat ze een nieuwe soort zijn geworden?

Dát op zich is al een misvatting natuurlijk
Je kan geen soort zien veranderen in een andere soort.

Stel je hebt een hagedis en de volgende verschilt een heel klein beetje dan zou je al moeten weten dat ie een heel klein beetje verschilt ( door hem te gaan analyseren ) en dat verschil kunnen we dan vervolgens gebruiken om een criterium te stellen dat er een verschil is tussen beide maar toch behoort ie nog wel tot dezelfde soort.
Net door de definitie ( één ervan... er zijn er meerdere ) van een soort spreek je dan al van zulk een verschil dat ze zich onderling niet zouden kunnen voortplanten.

Waarom zou ik geen statistiek mogen toepassen op uw leer? Waarom zou de evolutie onttrokken zijn aan de statistiek?

Dan zou er in die leer ook iets moeten voorkomen dat men statistisch kan hanteren
Ik wou in mijn vorige post al reageren toen ik dat zag staan maar daar stond niet expliciet VOLGENS die leer

Terwijl ze zich wel op toevallige mutaties beroept die op elk moment kunnen voorvallen (en zelfs met een zekere regelmaat, een 'klok', blijken voor te vallen, want die gebruik je om ze te dateren).

Nu spreek je wartaal
Wat heeft het dateren van gevonden fossielen aan de hand van dateringsmethoden precies te maken met 't feit dat mutaties ( en hun positieve afloop ) ook met een regelmaat van de klok zouden lopen ?

De 8 homos zijn wel grotendeels in andere tijdperken tot stand gekomen en niet in parallel. Natuurlijk is het best mogelijk dat er naast die 8 soorten die namen gekregen hebben, er nog honderd andere experimenten zijn geweest die het niet tot overleven gebracht hebben. Wat betekent dat we naast die 8 nieuwe soorten per jaar ook nog een 100-tal experimenten moeten kunnen observeren elk jaar opnieuw.

En hoe denk je die te observeren ?
Hoe ga jij een minimale verandering die dan bovendien tot mislukken gedoemd is ( wordt teruggekeerd of exemplaren mankeren wat ernistig en sterven af ) observeren en beoordelen als anders ? ( om nog niet te spreken over een andere soort )

Wat me nog tot een andere vraag brengt: regelmatig wordt op basis van een of ander geïsoleerd eenmalig gevonden fossiel weer eens de 'missing link' geclaimd. Maar hoe weet je nu eigenlijk of dat fossiel niet toevallig tot een van die talloze uitgestorven takken behoorde?

Als men het niet ergens kan aantonen ....
Misschien net door diezelfde statistiek/kansberekening maar ditmaal wel naar behoren toegepast.... alleen fossielen van exemplaren uit bestendige soorten hebben een zekere kans dat ze teruggevonden zullen worden

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dát op zich is al een misvatting natuurlijk
Je kan geen soort zien veranderen in een andere soort.

Stel je hebt een hagedis en de volgende verschilt een heel klein beetje dan zou je al moeten weten dat ie een heel klein beetje verschilt ( door hem te gaan analyseren ) en dat verschil kunnen we dan vervolgens gebruiken om een criterium te stellen dat er een verschil is tussen beide maar toch behoort ie nog wel tot dezelfde soort.
Net door de definitie ( één ervan... er zijn er meerdere ) van een soort spreek je dan al van zulk een verschil dat ze zich onderling niet zouden kunnen voortplanten.

In de eerste plaats moet je dat natuurlijk nog even overdoen voor soorten die zich asexueel voortplanten. Maar goed, je hebt dus een criterium om vast te stellen dat de verschillen zo groot geworden zijn dat er een nieuwe soort is. Waarom kan je dat dan niet observeren? Het komt vaak genoeg voor.
Je weet toch wie de gemeenschappelijke voorouder was (op zijn minst voor de Homo beweren jullie dat tenminste), en wat de genetische afstand is tussen exemplaren die je zomaar voor het vangen hebt? Wat houd je tegen om het ontstaan van een nieuwe soort te declareren? Was de titel van Darwin's book niet iets als 'on the Origin of Species'? Over het ontstaan van de soorten dus.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan zou er in die leer ook iets moeten voorkomen dat men statistisch kan hanteren
Ik wou in mijn vorige post al reageren toen ik dat zag staan maar daar stond niet expliciet VOLGENS die leer

Op zijn minst de genetische mutaties zijn blijkbaar willekeurig op een manier die zich aan statistische regels houdt (vandaar mijn verwijzing naar de 'klok' hierna).

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nu spreek je wartaal
Wat heeft het dateren van gevonden fossielen aan de hand van dateringsmethoden precies te maken met 't feit dat mutaties ( en hun positieve afloop ) ook met een regelmaat van de klok zouden lopen ?

Molecular clock
Ik dacht al dat ik er niets van begrepen had

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En hoe denk je die te observeren ?
Hoe ga jij een minimale verandering die dan bovendien tot mislukken gedoemd is ( wordt teruggekeerd of exemplaren mankeren wat ernistig en sterven af ) observeren en beoordelen als anders ? ( om nog niet te spreken over een andere soort )

Er zijn er genoeg die voldoende generaties overleven om waarneembaar te worden. Op zijn minst kan je meten dat de genetische variatie van exemplaren van een soort voldoende stijgt in de tijd om kans te maken om een nieuwe soort te worden?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als men het niet ergens kan aantonen ....
Misschien net door diezelfde statistiek/kansberekening maar ditmaal wel naar behoren toegepast.... alleen fossielen van exemplaren uit bestendige soorten hebben een zekere kans dat ze teruggevonden zullen worden

Eigenlijk ben ik vrij voorzichtig geweest door de "succesvolle" soorten van Homo als voorbeeld te nemen. De Homo behoort tot de hogere zoogdieren die zich zeer traag voortplanten (met een levensduur in het wild van 40 jaar, en maximaal 5 kinderen die zich zelf voortplanten per 2 Homos , of 2,5 per 40 jaar per Homo). Sommige bacteriën planten zich elk kwartier voort. Een factor 550.000 sneller dan de Homo dus. Nu ga ik niet beweren dat daaruit ook 550.000 maal sneller nieuwe soorten moeten ontstaan, want uiteindelijk wordt die snelheid ook beperkt door de snelheid waarmee mutaties kunnen optreden in DNA, en dat DNA is niet substantieel verschillend tussen Homos en bacteriën. Maar toch zou ik enkele grootte-ordes verschil veronderstellen. Er zijn dus sinds Darwin misschien al 100.000 nieuwe soorten bacterieën ontstaan?
En toch blijven jullie krampachtig beweren dat je soorten alleen kunt 'zien' als ze een paar miljoen jaren zijn begraven geweest. Waarbij de "natuurlijke selectie" er voor zorgt dat alleen die fossielen die goed zijn aangepast aan hun nieuwe omgeving die miljoenen jaren overleven. Anders gezegd: de gevonden fossielen zijn niet noodzakelijk representatief voor de samenstelling van de fauna en flora van miljoenen jaren geleden. Als ze niet toevallig in het juiste milieu doodgaan om geconserveerd te worden, worden ze nooit teruggevonden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

1) Een gigantische hoop diersoorten worden geobserveerd. Het is alleen spijtig dat het zolang duurt om een verandering vast te stellen.

Er zijn volgens mijn telling op deze aarde meer biologen dan diersoorten Als ze er nu allemaal eens één in het oog houden? 't zou toch echt moeten lukken dat er geen enkele iets ziet?

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

2) je mag dat gerust, maar het moet wel met verstand gebeuren. Als 10 atleten de 100m lopen, dan kan je niet zeggen dat ze allemaal gemiddeld 10m hebben gelopen. Nochtans mag statistek in de atletiek echt wel.

Als er observeert dat er over een periode van 2,5 miljoen jaar minstens 8 soorten homos worden geboren, en dat gebeurde goed gespreid over de tijd, waarom zou ik daar niet uit mogen concluderen dat er gemiddeld minstens om de 312.500 jaar een nieuwe soort is onstaan? Ik kan dat echt niet correleren met de onzin die je hier hebt neergepend. Niet dat ik had verwacht dat een darwinist zich bij de wetten van de statistiek zou neerleggen hoor!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

helemaal niet
Zelfs met behoud van dat inzicht kan je steeds opperen dat er ergens lokaal afgeschermde zones zouden kunnen aanwezig zijn met vanillepudding die netjes behouden (afgeschermd) blijven door één of ander tot nu toe nog niet gekende natuurwet of mechanisme.
Doch doet men dat niet omdat het té onwaarschijnlijk is : er zijn geen zaken die in die richting wijzen

't ja, de universele geldigheid van de natuurwetten is nu eenmaal een van de grote axiomas van de moderne wetenschap. We gaan er van uit dat het hele universum gehoorzaamt aan dezelfde wetten. En we hebben daarin een vrij groot vertrouwen, omdat we op basis van die wetten voorspellingen kunnen doen, die telkens weer blijken uit te komen, niet één keer; maar perfect reproduceerbaar. Wat we ook proberen (en geprobeerd hebben: het aantal gedachte-experimenten dat is opgezet om te bewijzen dat Einstein het bij het verkeerde eind had is ontelbaar, allemaal weerlegd).

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zo is het ook met de evolutietheorie als je gaat opperen dat er andere mechanismes kunnen meespelen zonder daar enige deftige onderbouw voor te hebben

En net daarover zijn we het dus niet eens. De evolutie-hypothese op dezelfde hoogte plaatsen als de natuurwetten? No way! Zoals al gezegd: voorspellingskracht nul, resultaten niet reproduceerbaar. Dat is toch van een andere orde dacht ik. Als je dan een absolutistische stelling maakt die per definitie uitsluit dat er naast 'natuurlijke selectie' andere dingen meespelen, verwacht ik op zijn minst een aanduiding over hoe je dat gaat bewijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

voor wie neem jij mij ?

Voor een darwinist, die noch de wetten van de logica, noch die van de statistiek wil erkennen

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik behoef die elementaire uitleg niet....
Ik ging er enkel op in om de analogie in het stellen van 'absurde' zaken aan te duiden.
En bij deze is de vraag of er vanillepudding zit in het binnenste van de aardkern niet bewijsbaar maar even 'absurd' als het voorstellen dat er andere mechanismes de evolutie zouden sturen .... laat staan dan nog te stellen dat die theorie maar zou moeten bewijzen dat er geen andere mechanismes kunnen zijn

Zoals al gezegd, ik ben voldoende overtuigd van de natuurwetten om niet te vraag te stellen om te bewijzen dat er geen vanillepap in de kern van de aarde zit. Maar absoluut niet over de evolutie-hypothese.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als daar een 'goede' reden toe zou zijn... anders doe je dat niet
Waarom zou men veronderstellen dat naarmate er zéér veel tijd tussen ligt die wetmatigheid en/of de parameters anders zouden zijn dan ze nu is ?

Nee, uit pure nieuwsgierigheid naar wat er zou gebeuren als... En als dat dan leidt tot resultaten die niet overeenkomen met de realiteit kan je het snel verwerpen. Anders blijft het een geldige mogelijkheid die je verder onderzoekt, in alle openheid van geest.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En die 'goede' reden zou dan inderdaad kunnen zijn dat er één of andere universele constante heel lang geleden anders zou kunnen zijn.

Inderdaad. Hoe idioot is het niet om te veronderstellen dat er iets zou bestaan dat nooit verandert? Er is geen enkele a priori redenen waarom ze zouden MOETEN constant zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen hoor
Dat is zeer zeker plausibel en experimenteel ( rechtstreekst waarnemen onder gecontroleerde omstandigheden ) hoeft niet

Het is ook "plausibel" dat elektronen puntvormige deeltjes zijn en geen golven. Het is volgens sommigen ook "plausibel" dat er miljoenen intelligente beschavingen zijn in het universum, waarvan er minstens één de aarde bezocht en biologisch bezoedeld heeft. "Plausibel' is niet erg wetenschappelijk, tenzij je dat kan kwantificeren. Hoe waarschijnlijk? en waarop baseer je de berekening van die waarschijnlijkheid?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Btw je schermt hier in feite met het aloude drogargument van het ontbreken van de verschillende tussenvormen ( missing links ).... dat is al lang weerlegt.
Zoals firstone al eens heel terecht opmerkte : ' voor iedere gevonden missing-link die men creationisten uiteindelijk kan voorleggen verschaft dat hun er twee bovenop'

Ik scherm niet met missing links (behalve mijn grote favoriet: de archaeoraptor

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Met dat soort lineaire doortrekken gecombineerd met secundaire school statistiek en veel simplisme kan men inderdaad tot zulke bizarre conclusie komen

Als een 'wetenschap' niet eens de eerste toets van de middelbare-school -statistiek doorstaat heeft ze toch iets uit te leggen hoor!

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je vergeet een heleboel zaken :
- homo is één bepaalde lijn ( soort als je wilt ) met een zeer beperkt exemplaren en een beperkte voortplantingssnelheid.
Die ga jij hier effe vergelijken met 2 ( of 10 ) miljoen andere soorten met elk hun biologisch ritme ?

Inderdaad, Homo is de soort met het traagst mogelijke biologische ritme, hij plant zich slecht 2,5 keer per 40 jaar voort, op die tijd kweekt een bacterie 550.000 nieuwe generaties. Maar het staat U vrij om gegevens naar voor te brengen die zouden aantonen dat de mens sneller evolueert dan andere soorten. En daar een goede reden voor te verzinnen natuurlijk. De onderliggende genetische mechanismen zijn bij alle diersoorten nochtans dezelfde.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- Er zouden volgens datzelfde simplistisch denken zo'n 1000 nieuwe soorten onstaan zijn sinds Darwin en wonder boven wonder, zeg je, zouden we die gemist hebben ?

zoals al gezegd: dat is echt wel een serieuze onderschatting van de realiteit, dus hoogstens als absolute ondergrens te beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wel wel diezelfde statistiek leert ons _als je het bij zo'n 2 miljoen houdt die nu gekend zijn_ dat het gaat over 0.05% van die hele verzameling.
Nu heeft de verzamelwoede van Darwin en zijn voorgangers wel ontzettend bijgedragen tot het opstellen van die reeks bekende soorten maar 0.05% die er in die 150 jaar bijgekomen zouden zijn .... zou dat niet te missen zijn bij het verder nog op te stellen van die reeks ?
Of beter... er even van uitgaande dat we nu met die 2 miljoen _al wordt dat hierboven al onmiddellijk geschat 10 miljoen _ er nu veel beter voor zouden staan en verder in acht nemende dat er zogezegd 6 zouden bij moeten komen per jaar... wat zou onze conclusie worden als blijkt dat we dat jaar er precies 6 zouden bijvinden maar we hebben ze niet 'zien' onstaan.
Denk je niet dat we het dan gewoonweg bij 2.000.006 gaan houden in de veronderstelling dat die 6 nu pas ontdekt zijn ?
Kortom,... je veronderstelling dat het maar hadden zien moeten gebeuren is te absurd voor woorden... het is net het tegendeel tenzij je uit kan gaan van een allesomvattend labo waar precies weten hoeveel en welke soorten er op een gegeven moment aanwezig zouden zijn en dan zouden vaststellen dat er bijgekomen of veranderd zouden zijn
( pas op dan 'ziet' men het nog niet... dan stelt men enkel vast na het gebeuren als men terug een inventaris zou opmaken... zoiets als men dat nu doet )

Ook al gezegd: vergelijk het aantal biologen met het aantal beschreven soorten. Waarom zou het uitgesloten zijn om voldoende observaties te doen om minstens één nieuwe soort te kunnen aanduiden. En voor de rest geeft de theorie van de genetica vandaag voldoende mogelijkheden om vast te stellen dat het over een recent ontstane soort gaat, dan wel een antieke soort die we nog niet ontdekt hadden.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- evolutie dient niet noodzakelijk lineair te verlopen ... het is eerder denkbaar dat bij een geringe verandering die succesvol is die door terugkoppeling méér uitgesproken wordt en dan zo blijft
Bovendien vindt men dan achteraf fossielen van vóór en ná het doorlopen van die verandering en niet de de tussenvorm
- etc etc...

Haha? Er is dus naast de natuurlijke selectie ook een ander mechanisme aan het werk. Een terugkoppeling, of beter gezegd positieve mee-koppeling. Maar je had toch geen ander mechanisme nodig? Alleen maar de trage miljoenen jaren durende aaneenkoppeling van micro-evoluties. Wel consequent blijven hé!

[fonne]

Even een gedachten-experiment. Niet ernstig te nemen hoor, je vooral niet opwinden, blijf kalm maar met open geest verderlezen.

1) stel: door een toeval worden enkele exemplaren van een populatie afgezonderd zodat ze niet meer kunnen paren met de rest van de populatie. De statistische verdeling van de genen in die verzameling komt noch gemiddeld, noch in variantie overeen met die van de oorspronkelijke populatie, de genen-pool is sterk verkleind. Deze populatie zal zich op een beduidend andere manier genetisch verder ontwikkelen dan de oorspronkelijke en dit kan na een tijdje aanleiding geven tot de onmogelijkheid van onderlinge kruising.

2) het is bekend dat virussen in staat zijn stukjes erfelijk materiaal te "transporteren" tussen verschillende soorten die ze "infecteren". We kunnen ons dus voorstellen dat een virus een populatie dieren aantast waardoor een deel van de dieren die geïnfecteerd werden een verandering ondergingen in hun erfelijk materiaal. Als er genoeg nakomelingen voortkomen met die verandering is het perfect mogelijk dat die meestal onder elkaar paren (omdat ze er 'anders' uitzien en elkaar verkiezen boven de andere, omdat ze gewijzigde feronomen hebben, of gewoon niet meer onderling kunnen kruisen) en ze daardoor een nieuwe soort vormen die zich snel afscheidt van de oorspronkelijke populatie en dan via de normale genetische variabiliteit verder evolueert.

Op basis van deze twee bekende veelvuldig geobserveerde feiten kunnen we met de hoogste mate van plausibiliteit het volgende concluderen:
De volledige evolutie van het leven op aarde kan uitsluitend op basis van twee genetische mechanismen verklaard worden: genetische drift en viraal transport van erfelijk materiaal.
Er is geen enkel ander mechanisme nodig dat buiten de genetica ligt (en dus ook geen natuurlijke selectie op basis van "survival of the fittest"). En aangezien er nog nooit een observatie is gebeurd die het bovenstaande tegenspreekt, is het niet nodig hier verder bewijs voor te leveren.

Vraag: welke graad van wetenschappelijkheid kent U aan deze redenering toe? En: wat is de kans dat ze in "Nature" gepubliceerd wordt?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Op basis van deze twee bekende veelvuldig geobserveerde feiten kunnen we met de hoogste mate van plausibiliteit het volgende concluderen:
De volledige evolutie van het leven op aarde kan uitsluitend op basis van twee genetische mechanismen verklaard worden: genetische drift en viraal transport van erfelijk materiaal.
Er is geen enkel ander mechanisme nodig dat buiten de genetica ligt (en dus ook geen natuurlijke selectie op basis van "survival of the fittest"). En aangezien er nog nooit een observatie is gebeurd die het bovenstaande tegenspreekt, is het niet nodig hier verder bewijs voor te leveren.

Die twee feiten illustreren toch survival of the fittest? In het eerste geval is de niche van de twee populaties anders, dus is ook de fittest verschillend. In het tweede geval geef je zelf de kenmerken van de fittest: omdat ze er 'anders' uitzien en elkaar verkiezen boven de andere, omdat ze gewijzigde feronomen hebben, of gewoon niet meer onderling kunnen kruisen)omdat ze er 'anders' uitzien en elkaar verkiezen boven de andere, omdat ze gewijzigde feronomen hebben, of gewoon niet meer onderling kunnen kruisen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er zijn volgens mijn telling op deze aarde meer biologen dan diersoorten Als ze er nu allemaal eens één in het oog houden? 't zou toch echt moeten lukken dat er geen enkele iets ziet?

Je begrijpt het concept "tijd" echt niet he. Wat wil je dan? Dat een bioloog naast een olifant gaat staan zijn hele leven om dan op zijn stefbed te zeggen "het nageslacht van een olifant is een olifant"?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als er observeert dat er over een periode van 2,5 miljoen jaar minstens 8 soorten homos worden geboren, en dat gebeurde goed gespreid over de tijd, waarom zou ik daar niet uit mogen concluderen dat er gemiddeld minstens om de 312.500 jaar een nieuwe soort is onstaan? Ik kan dat echt niet correleren met de onzin die je hier hebt neergepend. Niet dat ik had verwacht dat een darwinist zich bij de wetten van de statistiek zou neerleggen hoor!

Als uw statitistiek klopt en er ontstaan elke 312.500 jaar een nieuwe soort. Dan heeft de eerste soort 312.500 jaar gehad om zich te ontwikkelen, de tweede 625.000 jaar, de derde 937.500,....
Zo werkt het niet.

Als er op een bepaald moment 8 mensenstammen zijn en ze besluiten op een mooie dag om 8 verschillende richtingen uit te trekken, DAN worden op die dag 8 verschillende rassen geboren, zelfs al zijn ze op die dag allemaal krek dezelfde. Geef dat bijv 8 miljoen jaar en je zal het zien.

Maar dan moet je niet zeggen dat er elk miljoen jaar een nieuw ras ontstaat zoals jij doet.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Even een gedachten-experiment. Niet ernstig te nemen hoor, je vooral niet opwinden, blijf kalm maar met open geest verderlezen.

1) stel: door een toeval worden enkele exemplaren van een populatie afgezonderd zodat ze niet meer kunnen paren met de rest van de populatie. De statistische verdeling van de genen in die verzameling komt noch gemiddeld, noch in variantie overeen met die van de oorspronkelijke populatie, de genen-pool is sterk verkleind. Deze populatie zal zich op een beduidend andere manier genetisch verder ontwikkelen dan de oorspronkelijke en dit kan na een tijdje aanleiding geven tot de onmogelijkheid van onderlinge kruising.

2) het is bekend dat virussen in staat zijn stukjes erfelijk materiaal te "transporteren" tussen verschillende soorten die ze "infecteren". We kunnen ons dus voorstellen dat een virus een populatie dieren aantast waardoor een deel van de dieren die geïnfecteerd werden een verandering ondergingen in hun erfelijk materiaal. Als er genoeg nakomelingen voortkomen met die verandering is het perfect mogelijk dat die meestal onder elkaar paren (omdat ze er 'anders' uitzien en elkaar verkiezen boven de andere, omdat ze gewijzigde feronomen hebben, of gewoon niet meer onderling kunnen kruisen) en ze daardoor een nieuwe soort vormen die zich snel afscheidt van de oorspronkelijke populatie en dan via de normale genetische variabiliteit verder evolueert.

Op basis van deze twee bekende veelvuldig geobserveerde feiten kunnen we met de hoogste mate van plausibiliteit het volgende concluderen:
De volledige evolutie van het leven op aarde kan uitsluitend op basis van twee genetische mechanismen verklaard worden: genetische drift en viraal transport van erfelijk materiaal.
Er is geen enkel ander mechanisme nodig dat buiten de genetica ligt (en dus ook geen natuurlijke selectie op basis van "survival of the fittest"). En aangezien er nog nooit een observatie is gebeurd die het bovenstaande tegenspreekt, is het niet nodig hier verder bewijs voor te leveren.

Vraag: welke graad van wetenschappelijkheid kent U aan deze redenering toe? En: wat is de kans dat ze in "Nature" gepubliceerd wordt?

Geen enkel kans. Omdat uw stellingen verkeerd zijn.
1) Is een correcte verondersling.
2) is onzin. Je kan natuurlijke selectie niet uitschakelen. Neem een absurd voorbeeld. De toevallige mutatie is er één die verteren van gras onmogelijk maakt. Als gras de enige voedingsbron is, is uw mutatie uitgestorven.

Wat je beschrijft zou misschien mogelijk zijn in een labo. Maar in het echt zal de omgeving altijd een ingrijpende factor zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je begrijpt het concept "tijd" echt niet he. Wat wil je dan? Dat een bioloog naast een olifant gaat staan zijn hele leven om dan op zijn stefbed te zeggen "het nageslacht van een olifant is een olifant"?

Wel als er 2 miljoen biologen zijn zullen er 1,999 miljoen onvoldaan sterven. Tenminste één van de 1000 anderen wordt wereldberoemd.
Maar is dat verschillend met andere takken van de wetenschap? Waar miljoenen afgestudeerden anoniem blijven zonder één noemenswaardige bijdrage aan die wetenschap te hebben geleverd? En wat tijd betreft: ge moet er natuurlijk niet permanent gaan naast staan hé. Elke week eens gaan kijken is meer dan voldoende, dat is meer dan voldoende nauwkeurigheid voor processen die zich over miljoenen jaren afspelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Als uw statitistiek klopt en er ontstaan elke 312.500 jaar een nieuwe soort. Dan heeft de eerste soort 312.500 jaar gehad om zich te ontwikkelen, de tweede 625.000 jaar, de derde 937.500,....
Zo werkt het niet.

Als er op een bepaald moment 8 mensenstammen zijn en ze besluiten op een mooie dag om 8 verschillende richtingen uit te trekken, DAN worden op die dag 8 verschillende rassen geboren, zelfs al zijn ze op die dag allemaal krek dezelfde. Geef dat bijv 8 miljoen jaar en je zal het zien.

Maar dan moet je niet zeggen dat er elk miljoen jaar een nieuw ras ontstaat zoals jij doet.

Nee, er worden geen 8 rassen tegelijk geboren; Althans niet als de stamboom van de Homo juist is. Daar blijkt wel uit dat er nieuwe rassen ontstaan verspreid in de tijd en een statistisch gemiddeld tussen-interval van 300.000 jaar. En dat geldt niet alleen voor Homo.
En zoals al elders gezegd: Homo behoort tot de traagste voortplanters uit de fauna.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Geen enkel kans.
Je kan natuurlijke selectie niet uitschakelen.

Dat was nou net wat ik verwachtte te horen. Maar dan is de vraag: waarom sluiten darwinisten dan wel elke andere mogelijkheid uit en blijven ze insisteren op het feit dat buiten de natuurlijke selectie geen ander mechanisme nodig is om alles te verklaren?
Terwijl de recente inzichten van de genetica de kiem in zich dragen van heel wat andere plausibele mogelijkheden (niet alleen de twee die ik hier wat uitvergroot heb, ook bijvoorbeeld mechanismen om bestaande genen selectief tot expressie te brengen, de heropleving van Lamarckiaanse ideeen in de vorm van epigenetica).
Daarom dat ik hier al heel de tijd stel: het neo-darwinisme maakt geen enkele kans om op termijn te overleven. Het is net zo plausibel of absurd als het creationisme of panspermie. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat het uitgesloten is dat natuurlijke selectie soms een rol speelt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die twee feiten illustreren toch survival of the fittest? In het eerste geval is de niche van de twee populaties anders, dus is ook de fittest verschillend. In het tweede geval geef je zelf de kenmerken van de fittest: omdat ze er 'anders' uitzien en elkaar verkiezen boven de andere, omdat ze gewijzigde feronomen hebben, of gewoon niet meer onderling kunnen kruisen).

Nee, want de twee soorten bestaan gewoon naast elkaar, zonder dat er ooit enige vorm van selectie is moeten plaatsvinden.
Je kan misschien zeggen dat de nieuwe soort 'minimaal fit' was voor zijn omgeving om te overleven, dat is iets anders als zeggen dat het de 'fittEST' was en er enige vorm van selectie zou plaatsgehad hebben. Er was niet eens concurrentie om uit te selecteren. Laat staan dat er sprake geweest zou zijn van een langdurig interactie-proces van minimale wijzigingen die door natuurlijke selectie een bepaalde richting zouden uitgestuurd worden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De verschillen tussen de verschillende soorten homo zijn vaak maar klein (zoals bvb niet veel meer dan een grotere hersenmassa), en sommigen leefden effectief naast mekaar. Leg nu een 5000 jaar oud skelet (of zelfs het nog jongere skelet van een Romein) naast dat van een moderne mens, en ik zie niet waar het probleem zit.

En waarom spreken we dan van verschillende soorten? Ergens heeft toch iemand een criterium gebruikt om te beslissen dat er sprake is van verschillende soorten? Of moet ik aannemen dat biologen zo maar wat aanmodderen zonder goed te weten waar ze mee bezig zijn?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In de eerste plaats moet je dat natuurlijk nog even overdoen voor soorten die zich asexueel voortplanten.

Da's alvast een zeer goede opmerking.
Eerlijk gezegd weet ik niet _'k ben geen bioloog_ precies hoe men dan soorten afbakent
In ieder geval er bestaan verscheidene soorten definties voor een soort... ik gaf je de meest gebruikelijke

Maar goed, je hebt dus een criterium om vast te stellen dat de verschillen zo groot geworden zijn dat er een nieuwe soort is. Waarom kan je dat dan niet observeren? Het komt vaak genoeg voor.

Ik zeg och niet dat je niet kan observeren dat neme A en B voldoende verschillend zou zijn om volgens (een bepaald) criterium te spreken over twee verschillende soorten ?
Ik zei dat indien je wenst te observeren dat er in een bepaalde tijd een bepaald aantal soorten zouden veranderd of bijgekomen zijn je dan heel de oorspronkelijke verzameling zou moeten kennen en de nieuwe verzameling.
Een soort inventaris dus waar je zeker van bent dat ze alomvattend is.
Jij sprak over 1000 nieuwe soorten in de loop van die 150 jaar ... dat is een speld in een hooiberg

Je weet toch wie de gemeenschappelijke voorouder was (op zijn minst voor de Homo beweren jullie dat tenminste), en wat de genetische afstand is tussen exemplaren die je zomaar voor het vangen hebt? Wat houd je tegen om het ontstaan van een nieuwe soort te declareren? Was de titel van Darwin's book niet iets als 'on the Origin of Species'? Over het ontstaan van de soorten dus.

Nogmaals .... als je het niet per ongeluk observeert _da's dus uitgerekend die soort waar een andere uit zal komen of bij zou komen_ voor langere tijd dan kan je alleen maar vaststellen dat je op een dag een soort tegenkomt die je daarvoor nog niet tegenkwam...
Wat moet je dan in dat geval ?
Juist ja.... je zet die soort mee in de tot dan toe bekende inventaris.

Op zijn minst de genetische mutaties zijn blijkbaar willekeurig op een manier die zich aan statistische regels houdt (vandaar mijn verwijzing naar de 'klok' hierna).

mutaties misschien wel... en dan nog
Maar het gaat over mutaties die door selectie behouden blijven


[quuote]Molecular clock
Ik dacht al dat ik er niets van begrepen had [/quote]
Dat gaat over verandering in code.
Bemerk dat men aan de hand van fossielen die regelmaat synchroniseert.
Je draait hier oorzaak en gevolg om.

Er zijn er genoeg die voldoende generaties overleven om waarneembaar te worden. Op zijn minst kan je meten dat de genetische variatie van exemplaren van een soort voldoende stijgt in de tijd om kans te maken om een nieuwe soort te worden?

straffe bewering als je anderszijds stelt dat er 8 soorten homo bekend zouden zijn. Blijkbaar toch niet zo simpel om die 'mislukkelingen' op te graven.
Een nieuw exemplaar moet toch al een heel tijdje bestendig op de wereld rondlopen om geobeserveerd te worden ( of dat nu onrechtstreeks gaat met fossielen of direct ) ... laat staan dat ze nog een pak langer zal moeten rondlopen om tot een nieuwe soort te gaan behoren.

Dus gesteld dat een nieuwe variant hagedis zou aantreffen die wat ( maar niet teveel ) verschilt van een reeds bekende soort.
Wat moeten we daarmee buiten het te klasseren ?
Je hebt het ding niet zien ontstaan ... je stelt enkel vast dat het er is en misschien had je het daarvoor nooit opgemerkt.
En nu komt het....
Van zodra één of andere slimme zou opperen dat deze nieuwe variëteit wel ergens verwant ( ontstaan is uit ) de reeds bekende variëteit in een bepaalde soort dan kom jij af dat we de verandering niet hebben zien plaatsvinden.

[quote]
Eigenlijk ben ik vrij voorzichtig geweest door de "succesvolle" soorten van Homo als voorbeeld te nemen. De Homo behoort tot de hogere zoogdieren die zich zeer traag voortplanten (met een levensduur in het wild van 40 jaar, en maximaal 5 kinderen die zich zelf voortplanten per 2 Homos , of 2,5 per 40 jaar per Homo). Sommige bacteriën planten zich elk kwartier voort. Een factor 550.000 sneller dan de Homo dus. Nu ga ik niet beweren dat daaruit ook 550.000 maal sneller nieuwe soorten moeten ontstaan, want uiteindelijk wordt die snelheid ook beperkt door de snelheid waarmee mutaties kunnen optreden in DNA, en dat DNA is niet substantieel verschillend tussen Homos en bacteriën. Maar toch zou ik enkele grootte-ordes verschil veronderstellen. Er zijn dus sinds Darwin misschien al 100.000 nieuwe soorten bacterieën ontstaan?
[quote]

excuseer
Vrij voorzichtig ? Nu misschien...
en dan ga je nu weer opperen dat wij zouden beweren dat evolutie niet zou waargenomen zijn net bij die wezens die zich razendsnel voortplanten ?
Nog niet zo lang geleden noemde je het zelfs prutswerk dat 'evolutionisten' zich bezighielden met het observeren van dat soort evolutie.
Dat noemde je immers 'micro-evolutie'

En toch blijven jullie krampachtig beweren dat je soorten alleen kunt 'zien' als ze een paar miljoen jaren zijn begraven geweest. Waarbij de "natuurlijke selectie" er voor zorgt dat alleen die fossielen die goed zijn aangepast aan hun nieuwe omgeving die miljoenen jaren overleven. Anders gezegd: de gevonden fossielen zijn niet noodzakelijk representatief voor de samenstelling van de fauna en flora van miljoenen jaren geleden. Als ze niet toevallig in het juiste milieu doodgaan om geconserveerd te worden, worden ze nooit teruggevonden.

?????
Dat zou dan wel geheel tegen je geliefde kansberekening zijn, niet ?
Is het niet veel evidenter om aan te nemen dat je net dat zal vinden dat zich gedurende zeer lange periode 'onveranderd' heeft weten gedijen ?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wel als er 2 miljoen biologen zijn zullen er 1,999 miljoen onvoldaan sterven. Tenminste één van de 1000 anderen wordt wereldberoemd.
Maar is dat verschillend met andere takken van de wetenschap? Waar miljoenen afgestudeerden anoniem blijven zonder één noemenswaardige bijdrage aan die wetenschap te hebben geleverd? En wat tijd betreft: ge moet er natuurlijk niet permanent gaan naast staan hé. Elke week eens gaan kijken is meer dan voldoende, dat is meer dan voldoende nauwkeurigheid voor processen die zich over miljoenen jaren afspelen.

Het punt blijft dat het ontstaan van een nieuwe soort niet iets is dat je in 1 mensenleven kan observeren. Vandaar dat eendagsvliegen een dankbaar onderwerp zijn. De nieuwe soort is trouwens niet afgelijnd. Je gaat nergens tussen twee generaties een significant verschil zien. Ook niet tussen twee of drie.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, er worden geen 8 rassen tegelijk geboren; Althans niet als de stamboom van de Homo juist is. Daar blijkt wel uit dat er nieuwe rassen ontstaan verspreid in de tijd en een statistisch gemiddeld tussen-interval van 300.000 jaar. En dat geldt niet alleen voor Homo.
En zoals al elders gezegd: Homo behoort tot de traagste voortplanters uit de fauna.

Bijlage 59428

Je hebt gelijk, het is niet zo simpel als ik het voorstelde. Maar het blijft een feit dat je de tijd niet kan delen door het aantal species om dan te concluderen hoeveel tijd de ontwikkeling nodig heeft.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat was nou net wat ik verwachtte te horen. 1) Maar dan is de vraag: waarom sluiten darwinisten dan wel elke andere mogelijkheid uit en blijven ze insisteren op het feit dat buiten de natuurlijke selectie geen ander mechanisme nodig is om alles te verklaren? Terwijl de recente inzichten van de genetica de kiem in zich dragen van heel wat andere plausibele mogelijkheden (niet alleen de twee die ik hier wat uitvergroot heb, ook bijvoorbeeld mechanismen om bestaande genen selectief tot expressie te brengen, de heropleving van Lamarckiaanse ideeen in de vorm van epigenetica).
Daarom dat ik hier al heel de tijd stel: het neo-darwinisme maakt geen enkele kans om op termijn te overleven. Het is net zo plausibel of absurd als het creationisme of panspermie. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat het uitgesloten is dat natuurlijke selectie soms een rol speelt.

Ik denk dat we naast elkaar praten. Volgens Darwin is evolutie de motor voor het ontstaan van de verschillende soorten, en is natuurlijke selectie de zeef die de succesvolle eruit haalt. Waar zit jouw probleem? Bij de motor of bij de zeef?
Als ik je post nalees, merk ik dat je het vooral over de motor hebt (bijv. genbesmetting), maar dat je de zeef blijft bekritiseren. Kan je je wat nader verklaren?

[praha]

( nieuwe poging nadat er gisteren weer zodnodig wat moest mislopen met de site )
ppfff wat een gefragmenteerde post weeral is dat verworden....
Ik ga een poging doen het weer wat te synthetiseren

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

't ja, de universele geldigheid van de natuurwetten is nu eenmaal een van de grote axiomas van de moderne wetenschap. We gaan er van uit dat het hele universum gehoorzaamt aan dezelfde wetten. En we hebben daarin een vrij groot vertrouwen, omdat we op basis van die wetten voorspellingen kunnen doen, die telkens weer blijken uit te komen, niet één keer; maar perfect reproduceerbaar. Wat we ook proberen (en geprobeerd hebben: het aantal gedachte-experimenten dat is opgezet om te bewijzen dat Einstein het bij het verkeerde eind had is ontelbaar, allemaal weerlegd).
En net daarover zijn we het dus niet eens. De evolutie-hypothese op dezelfde hoogte plaatsen als de natuurwetten? No way! Zoals al gezegd: voorspellingskracht nul, resultaten niet reproduceerbaar. Dat is toch van een andere orde dacht ik. Als je dan een absolutistische stelling maakt die per definitie uitsluit dat er naast 'natuurlijke selectie' andere dingen meespelen, verwacht ik op zijn minst een aanduiding over hoe je dat gaat bewijzen.

Mooi
Ik ben verheugd dat je alvast _ zoals ieder redelijk mens_ een groot vertrouwen hebt in de algemene geldigheid van natuurwetten.
Maar je mist het punt compleet....
Het 'absurde' aan die opmerking dat er eventueel vanillepudding in de aardkern aanwezig kan zijn is niet het in vraag stellen van die wetten maar ligt in de onredelijke veronderstelling dat er wat meer of anders aan wet of mechanisme aanwezig kan zijn zonder dat er een deftige reden toe zou zijn.
De analogie met jouw opmerking ivm andere denkbare mechanismes voor evolutie blijft dus.... en het wordt nog meer absurd als je om 'bewijs' gaat vragen dat er geen andere mechanismes aan de orde kunnen zijn.

Even over relativiteit.
da's ook een theorie ( vetrekkende vanuit twee postulaten ... dat zijn dus niet bewezen maar algemeen aanvaarde basisstellingen )welliswaar zeer elegant door wiskundige deductie verkregen maar enkel vastgesteld op micro-niveau .... ik zou dus analoog kunnen gaan eisen dat je zou bewijzen of experimenteel aantonen dat het ook op macro-niveau zou gelden.

Voor een darwinist, die noch de wetten van de logica, noch die van de statistiek wil erkennen

Nog even en ik neem jou dan voor één of andere forumtrol ?
Uit je vorige posts blijkt uidelijk dat je een loopje nam met net die twee zaken en een loopje met de vereiste wanneer men kan spreken van een wetenschappelijke theorie

Zoals al gezegd, ik ben voldoende overtuigd van de natuurwetten om niet te vraag te stellen om te bewijzen dat er geen vanillepap in de kern van de aarde zit. Maar absoluut niet over de evolutie-hypothese.

En zoals opgemerkt : Die absurditeit ligt niet in het verwerpen of in vraag stellen van enige natuurwet maar in de onredelijke veronderstelling dat er wat anders in het spel zou kunnen zijn

Nee, uit pure nieuwsgierigheid naar wat er zou gebeuren als... En als dat dan leidt tot resultaten die niet overeenkomen met de realiteit kan je het snel verwerpen. Anders blijft het een geldige mogelijkheid die je verder onderzoekt, in alle openheid van geest.

akoord

Inderdaad. Hoe idioot is het niet om te veronderstellen dat er iets zou bestaan dat nooit verandert? Er is geen enkele a priori redenen waarom ze zouden MOETEN constant zijn.

Nou nou .... herlees het begin van je post meer eens terug ivm natuurwetten.

Tenzij andere indicaties is het méér dan redelijk om dat te veronderstellen maar hou je steeds in het achterhoofd dat zelfs een natuurwet een (mini) model is dat achteraf misschien niet volledig juist bleek of zelfs volledig verkeerd.

Het is ook "plausibel" dat elektronen puntvormige deeltjes zijn en geen golven. Het is volgens sommigen ook "plausibel" dat er miljoenen intelligente beschavingen zijn in het universum, waarvan er minstens één de aarde bezocht en biologisch bezoedeld heeft. "Plausibel' is niet erg wetenschappelijk, tenzij je dat kan kwantificeren. Hoe waarschijnlijk? en waarop baseer je de berekening van die waarschijnlijkheid?

Jij bent het die de term gebruikte mbt het extrapoleren van evolutie ... doch wat er niet plausibel aan is dat kan je niet duiden

Ik scherm niet met missing links (behalve mijn grote favoriet: de archaeoraptor

Deed je volgens mij net wel

Wat is er met je grote favoriet ?

Als een 'wetenschap' niet eens de eerste toets van de middelbare-school -statistiek doorstaat heeft ze toch iets uit te leggen hoor!


Inderdaad, Homo is de soort met het traagst mogelijke biologische ritme, hij plant zich slecht 2,5 keer per 40 jaar voort, op die tijd kweekt een bacterie 550.000 nieuwe generaties. Maar het staat U vrij om gegevens naar voor te brengen die zouden aantonen dat de mens sneller evolueert dan andere soorten. En daar een goede reden voor te verzinnen natuurlijk. De onderliggende genetische mechanismen zijn bij alle diersoorten nochtans dezelfde.


zoals al gezegd: dat is echt wel een serieuze onderschatting van de realiteit, dus hoogstens als absolute ondergrens te beschouwen.


Ook al gezegd: vergelijk het aantal biologen met het aantal beschreven soorten. Waarom zou het uitgesloten zijn om voldoende observaties te doen om minstens één nieuwe soort te kunnen aanduiden. En voor de rest geeft de theorie van de genetica vandaag voldoende mogelijkheden om vast te stellen dat het over een recent ontstane soort gaat, dan wel een antieke soort die we nog niet ontdekt hadden.

Dit stukje van je is te gek voor woorden.
Je stelt dus daadwerkelijk voor _maw je beaamt ergens wat ik zei_ dat men zowat elk wezen zou moeten kennen en permanent in 't oog houden gedurende zekere tijd om evolutie te gaan waarnemen ?
Het stukje ivm het trage biologische ritme van de mensachtigen is me helemaal onduidelijk...
Wat wil je zeggen ?
Dat die zich _gestoeld op de theroie en het toepassen van dat simplistisch lineair denken en statistiek_ veel te abnormaal traag evolueren ?

Haha? Er is dus naast de natuurlijke selectie ook een ander mechanisme aan het werk. Een terugkoppeling, of beter gezegd positieve mee-koppeling. Maar je had toch geen ander mechanisme nodig? Alleen maar de trage miljoenen jaren durende aaneenkoppeling van micro-evoluties. Wel consequent blijven hé!

Waaruit méér blijkt dat jij niet consequent bent ...

Natuurlijke selectie is net de gegeven terugkoppeling in het voor_ of nadeel afhankelijk van de omgevingsfactoren.
Wat begrijp je niet aan dat een bepaalde soort bijzonder vlug zou kunnen verdwijnen omdat ze nog niet voldoende aangepast bleken aan een plots veranderde milieu ?
Wat begrijp je niet aan dat een bepaalde soort bijzonder vlug zou kunnen kunnen evolueren als die soort wel net voldoende aangepast bleek aan een reeks externe veranderingen om het te overleven ?

vlug/traag zijn hier uiteraard relatieve begrippen en nog steeds op te vatten als een opeenvolging van vele generaties

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die twee feiten illustreren toch survival of the fittest? In het eerste geval is de niche van de twee populaties anders, dus is ook de fittest verschillend. In het tweede geval geef je zelf de kenmerken van de fittest: omdat ze er 'anders' uitzien en elkaar verkiezen boven de andere, omdat ze gewijzigde feronomen hebben, of gewoon niet meer onderling kunnen kruisen)omdat ze er 'anders' uitzien en elkaar verkiezen boven de andere, omdat ze gewijzigde feronomen hebben, of gewoon niet meer onderling kunnen kruisen.

Klopt... je zou haast denken dat fonne hier de evolutietheorie aan 't verdeigen is

Op punt twee nog even opmerken dat het te ridicuul is voor woorden dát stuk alleen te gaan beschouwen daar het net het voldoende verder functioneren van die exemplaren zal zijn die hier eerder selecteert.

Kortom tot tweemaal toe geeft hij hier zelf een beschrijving van macro-evolutie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wel als er 2 miljoen biologen zijn zullen er 1,999 miljoen onvoldaan sterven. Tenminste één van de 1000 anderen wordt wereldberoemd.
Maar is dat verschillend met andere takken van de wetenschap? Waar miljoenen afgestudeerden anoniem blijven zonder één noemenswaardige bijdrage aan die wetenschap te hebben geleverd? En wat tijd betreft: ge moet er natuurlijk niet permanent gaan naast staan hé. Elke week eens gaan kijken is meer dan voldoende, dat is meer dan voldoende nauwkeurigheid voor processen die zich over miljoenen jaren afspelen.

wauw... erg nuttig werk
Je kan net zogoed opperen dat 2 miljoen fysici constant heel hun leven een bal naar boven zouden moeten smijten teneinde één keer vast te stellen dat die bal niet naar beneden viel.

Nee, er worden geen 8 rassen tegelijk geboren; Althans niet als de stamboom van de Homo juist is. Daar blijkt wel uit dat er nieuwe rassen ontstaan verspreid in de tijd en een statistisch gemiddeld tussen-interval van 300.000 jaar. En dat geldt niet alleen voor Homo.
En zoals al elders gezegd: Homo behoort tot de traagste voortplanters uit de fauna.

Bijlage 59428

dát is nu net statistiek hé fonne... men kwantiseert data na de feiten
Met nog steeds de mogelijkheid dat op eenzelfde moment in de tijd een hele resum aan soorten een nieuwe weg (uiteindelijk leidend tot nieuwe soorten ) zouden inslaan.

Jouw soort van statistiek is de volgende : Je hebt één kans op 6 om een zes te gooien met een dobbelsteen.
Blijven we die dobbelsteen werpen dan zal achteraf moeten blijken dat met een zekere regelmaat van een cycli van 6 er steeds een zes uitkwam.
Owee als er eens afgeweken zou worden van die cyclus

dat is totale onzin natuurlijk.