Islamofobie erkennen als aparte discriminatiegrond

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

waren die boeken niet in het Aramees geschreven ?

Er is ten minste één evangelie in het Aramees/Hebreeuws geschreven, maar dat origineel is verloren gegaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is ten minste één evangelie in het Aramees/Hebreeuws geschreven, maar dat origineel is verloren gegaan.

Wishful thinking. Het totale N.T. is geschreven door gehelleniseerde joden voor een Griekssprekend publiek (joden ) uit de diaspora.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wishful thinking. .

Neen, hoor. Vooreerst is het van oudsher de overtuiging van de Kerk zoals die gedeeld werd door de eerste generatie apostolische vaders. Daarnaast werd dit omstandig aangetoond in onze tijd door Tresmontant.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. Vooreerst is het van oudsher de overtuiging van de Kerk zoals die gedeeld werd door de eerste generatie apostolische vaders.

Overtuiging is nog geen bewijs. Heeft eerder te maken met wishful thinking.

Daarnaast werd dit omstandig aangetoond in onze tijd door Tresmontant.

Dan ben ik wel eens benieuwd hoe enkel Tresmontant dit heeft weten aan te tonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dan ben ik wel eens benieuwd hoe enkel Tresmontant dit heeft weten aan te tonen.

Indien u daar echt belangstelling voor hebt, kan ik u het boek "Le Christ Hébreux" aanraden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Overtuiging is nog geen bewijs. Heeft eerder te maken met wishful thinking.

Neen, want de apostolische vaders baseerden zich op hun bronnen. Ik zou niet weten op welke basis u die vermelding bij schrijvers als Eusebius, Origines, Clemens, Hiëronymus... in twijfel trekt. U wijst het af, maar geeft geen gegronde reden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Sterker nog, om precies te zijn volgens de schatting van deskundigen L.Rahmani, T.Ilam en R.Machlili 7200 rond het begin van onze jaartelling. Toen waren er ongeveer 80.000 inwoners in Jeruzalem. Jozef kwam ongeveer 11.200 keer voor.
De combinatie Jezus-Jozef kwam dus 1008 maal voor en is dus 1 op 79 .
Maria's waren er ook een pak, namelijk 1 op 24 inwoners en Mariamne's ( bekend onder de naam Maria-magdalena ) waren er 1 op 193.
Met deze cluster kwam dit 1 x voor op 365.928 inwoners. Voel je al iets ? En dit is nog lang niet gedaan. We Jose ( 1 op 519 ) en Jakobus niet vergeten. Dan zitten we al gauw in de Euro-millions.

Hierboven heb ik kort en afwijzend gereageerd op deze kansberekening en daar blijf ik bij. Maar omdat je in een andere draad hier maar op blijft terug komen heb ik vanavond je link gevolgd en op wikipedia verder gezocht. Er zijn inmiddels heel wat commentaren op de door jou gerefereerde kansberekening gepubliceerd die op een véél hogere kans uitkomen voor het aantreffen van dezelfde cluster namen op ossuaria in 1 tombe. Ik stel voor dat je die eerst eens grondig bestudeert.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb

Maar daarnaast, hoewel ik geen wiskundeknobbel heb, heb ik toch kritiek op de methode die de professoren volgen. Want domweg de frequenties vermenigvuldigen waarin elke naam voorkomt in de populatie van Jeruzalem / Palestina van de eerste eeuw is fout. Waarom? Het gaat om de cluster van de volgende namen. Jezus, Jozef, Josa (Yosah, Jacobus) Maria en Mariamne.
Als er 10 ossuaria zijn aangetroffen en 2 hebben er 2 namen dan zijn maximaal 12 namen mogelijk. Maar ergens las ik dat op 5 van de 7 ossuaria namen zijn aangetroffen (http://thejesusdiscovery.org). We kunnen dus niet weten hoeveel en namen van mannen en vrouwen mogelijk betrokken zijn. Daarom is de berekening al zinloos. Want als de frequentie voor Jozef 1/12 is zijn (hypothetisch) 8 mannen bij betrokken dan is de kans dat er een naam Jozef wordt aangetroffen 8/12 en niet 1/12. Maar het wordt nog mooier. We kunnen de ossuaria waarop geen namen zijn aangetroffen niet in de berekening betrekken. We moeten ook niet uitgaan van de nulsituatie, we gaan uit van de aanwezigheid van de naam Jezus met de frequentie 1. En dan berekenen we de kans dat de andere namen óók aangetroffen worden met frequentie voor elke naam vermenigvuldigd met het aantal resterende mannen, respectievelijk vrouwen. Als er 4 namen van vrouwen zijn dan is de kans voor Maria 4 * 1/4 = 1. Maar als we niet weten hoeveel vrouwen er liggen dan kunnen we de kans voor Maria niet berekenen.

Daarnaast moet voor elke samenstelling van namen een aparte factor berekend worden. Weer verder met mijn hypothetische berekening gebaseerd op frequenties volgens de link naar wikipedia. "Jezus zoon van Jozef" moet als uitgangspunt worden genomen voor de berekening. Daarbij is Jezus 1 en Jozef 1/12. De factor voor de verzameling Jezus + Jozef is dan 1/12. Dit vermenigvuldigd met Maria = 1 en Josa = 6 * 1/20. Uitkomst 1/40. Betrekken we ook Mariamne = 4/160, dat wordt het 4/160 * 1/40 = 1/1600. Het is maar een voorbeeld natuurlijk en er is veel op aan te merken. In mijn optiek moet Mariamne buiten beschouwing blijven, want ze was geen familie van Jezus. Die naam is feitelijk een contra-indicatie. Ook de naam Matheus doet niet ter zake.

http://www.jamesossuarytrial.blogspot.nl/
http://eretz.com/wordpress/blog/2012...h-is-it-a-jar/
http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-C...nds-punishment

En lees vooral ook de kritiek hier:
http://thejesusdiscovery.org/
http://benwitherington.blogspot.nl/2...uary_9874.html
http://dukereligion.blogspot.nl/2008...revisited.html

[Aton]

Als er 10 ossuaria zijn aangetroffen en 2 hebben er 2 namen dan zijn maximaal 12 namen mogelijk. Maar ergens las ik dat op 5 van de 7 ossuaria namen zijn aangetroffen (http://thejesusdiscovery.org). We kunnen dus niet weten hoeveel en namen van mannen en vrouwen mogelijk betrokken zijn. Daarom is de berekening al zinloos.

Euuu,.. je zit nu wel in 't verkeerde graf met deze link. Je moet zowat 50 m verder zijn, en daar hebben ze in 1980 wel alle ossuaria kunnen bergen. Dit niet meer. Daar staat ondertussen een appartementsgebouw bovenop. Vandaar die robotarm. En de Talpiot-tombe bevatte geen 7, maar 10 ossuaria, waarvan 7 met een naam erop. Toch nog even verder informeren ?
En wat betreft die kansberekening: men heeft zelf niet de Jakobus-ossuarium meegeteld omdat dit toen nog ter discussie stond.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Euuu,.. je zit nu wel in 't verkeerde graf met deze link. Je moet zowat 50 m verder zijn, en daar hebben ze in 1980 wel alle ossuaria kunnen bergen. Dit niet meer. Daar staat ondertussen een appartementsgebouw bovenop. Vandaar die robotarm. En de Talpiot-tombe bevatte geen 7, maar 10 ossuaria, waarvan 7 met een naam erop. Toch nog even verder informeren ?
En wat betreft die kansberekening: men heeft zelf niet de Jakobus-ossuarium meegeteld omdat dit toen nog ter discussie stond.

1) Inderdaad, het artikel noemt beide tombes en het springt heen en weer tussen de tombes. Vergeet die opmerking dus maar.

2a) Je negeert mijn kritiek op de berekening en vertrouwt op je referentie. Mag ik je er op wijzen dat je mening steunt op een door jou gekozen autoriteit?

2b) Die Jacobus hoort er ook niet bij want het 10e ossuarium had geen inscripties.

Joe Zias is a fine archaeologist of long standing and good reputation. He is the person who catalogued the ten ossuaries from the Talpiot tomb, and personally catalogued the tenth ossuary. He worked with Amos Kloner as part of the team who made the original discovery. In two emails this morning to someone I have been talking to he made crystal clear that the tenth ossuary was blank, certainly was not the James ossuary at all despite the assertions of those involved in making the Discovery Channel special. These emails have been sent along to me, and I will let them speak for themselves, except I have edited out the personal and extraneous stuff.

http://benwitherington.blogspot.nl/2...uary_9874.html

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Inderdaad, het artikel noemt beide tombes en het springt heen en weer tussen de tombes. Vergeet die opmerking dus maar.

OK. Tabor wilt hier ( ten onrechte mijn idee ) beide tombes aan elkaar linken. Daarom deze hak op de tak.

2a) Je negeert mijn kritiek op de berekening en vertrouwt op je referentie. Mag ik je er op wijzen dat je mening steunt op een door jou gekozen autoriteit?

Nooit over een nacht ijs Piero. Heb drie boeken op de plank staan:
- " De Jezus Dynastie " James Tabor 2006
- " Het Familiegraf van Jezus " Jacobovici & Pellegrino
- " Het Graf van Jezus " Jacob Slavenburg
En als je de bronnen van de deze drie boeken samenharkt is dit toch al wat en ben ik in goed gezelschap.

2b) Die Jacobus hoort er ook niet bij want het 10e ossuarium had geen inscripties.

Ook dat is niet juist. Zoals ik al geschreven heb en dit kunt nalezen in de uitgave van Tabor die tussen (..) toevallig met een groep studenten in de buurt aanwezig was en het volle bergingsverslag heeft meegemaakt. ( en de bedenkelijke rol die toen reeds het IAA speelde in deze ). Het Jakobus-ossuarium is verdwenen tussen de site en het magazijn van het IAA. Het is wel beschreven en genummerd op de site zelf. Nu de nrs.:
80/500 Mariamne e mara
80/501 Jehuda bar Yeshua
80/502 Matteüs ( in hebreeuws schrift ) ( niet de evangelist )
80/503 Yeshua bar Jehosef
80/504 Jehosef
80/505 Maria ( in hebreeuws schrift )
80/506 onleesbaar
80/507 onleesbaar
80/508 onleesbaar
80/509 Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua

En nee, Mariamne e mara was geen familie, noch Matteüs. Als je 80/503 en 80/501 ( kindermaat-ossuarium ) samentelt, moet er geen prentje meer bij. Matteüs Syro was de vader van Mariamne en schoonbroer van Judas de Galileeër.

En de rol van Amos Kloner wordt in het boek van Tabor ook duidelijker.

[circe]

zou het niet beter zijn deze draad te splitsen?

Want ik zie echt niet wat de ossuaria te maken hebben met het Anciaux-voorstel tot vervolging van mensen die kritiek hebben op islam.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

zou het niet beter zijn deze draad te splitsen?

Want ik zie echt niet wat de ossuaria te maken hebben met het Anciaux-voorstel tot vervolging van mensen die kritiek hebben op islam.

Eu.. daar heb je volkomen gelijk in.
Anderzijds heeft die dommekloot Bert eigenlijk al teveel aandacht gekregen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nooit over een nacht ijs Piero. Heb drie boeken op de plank staan:
- " De Jezus Dynastie " James Tabor 2006
- " Het Familiegraf van Jezus " Jacobovici & Pellegrino
- " Het Graf van Jezus " Jacob Slavenburg
En als je de bronnen van de deze drie boeken samenharkt is dit toch al wat en ben ik in goed gezelschap.

Daar doel ik niet op. Je hebt gesteld dat het bewijs dat 'Jezus' bestaan heeft wordt geleverd door een kansrekening en die kansrekening wordt betwist in Wikipedia en door mijn uiteenzetting hierboven. Vanuit mijn optiek steunt je visie op een drogreden: een argumentum auctoritatis. En deze drogreden noem ik een geloof.

Verder bedankt voor de details over de opschriften. Ze veranderen niets aan mijn opvatting dat de kans dat een aantal namen van de familie van 'Jezus' in één tombe worden aangetroffen heel groot is en dat dit daarom géén bewijs levert voor het bestaan van 'Jezus'. Bovendien zijn een aantal namen verkeerd gespeld. De gevolgtrekking dat Jezus een zoon had is een noodoplossing evenals de verklaring dat de botten van de vaders van Jezus als Maria in die tombe liggen. Dat zijn contra-indicaties voor de stelling dat dit het familiegraf is van Jozef, de vader van Jezus Christus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar doel ik niet op. Je hebt gesteld dat het bewijs dat 'Jezus' bestaan heeft wordt geleverd door een kansrekening en die kansrekening wordt betwist in Wikipedia en door mijn uiteenzetting hierboven.

Heb je echt niks beters ?

Vanuit mijn optiek steunt je visie op een drogreden: een argumentum auctoritatis. En deze drogreden noem ik een geloof.

Geloof in Wiki of welk geloof bedoel je ?

Verder bedankt voor de details over de opschriften. Ze veranderen niets aan mijn opvatting dat de kans dat een aantal namen van de familie van 'Jezus' in één tombe worden aangetroffen heel groot is en dat dit daarom géén bewijs levert voor het bestaan van 'Jezus'. Bovendien zijn een aantal namen verkeerd gespeld.

Verkeerd gespeld zoals ?

De gevolgtrekking dat Jezus een zoon had is een noodoplossing evenals de verklaring dat de botten van de vaders van Jezus als Maria in die tombe liggen.

80/501 Jehuda bar Yeshua wil zeggen : Judas, zoon van Jezus. Waar is die ' noodoplossing ? Staat toch op dat ossuarium ?!!

Dat zijn contra-indicaties voor de stelling dat dit het familiegraf is van Jozef, de vader van Jezus Christus.

Ha ja ? Omdat het niet in je geloof past ? Dan ben ik ook met jou klaar !!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

80/501 Jehuda bar Yeshua wil zeggen : Judas, zoon van Jezus. Waar is die ' noodoplossing ? Staat toch op dat ossuarium ?!!

Omdat Jezus Christus geen kinderen heeft.

Ha ja ? Omdat het niet in je geloof past ? Dan ben ik ook met jou klaar !!

Omdat je de zoekcriteria aanpast aan wat er gevonden wordt. Je gaat niet uit van een vaste omschrijving van de familie van Jezus dus extra namen zijn welkom. En verder blijkt dat je debatteert om gelijk te krijgen en dat je onbeschoft wordt als je dat niet krijgt. Je zou beter doen om op te hoepelen van het forum en meer energie te steken in je behandeling.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Omdat Jezus Christus geen kinderen heeft.

Hoe weet je dat ? Uit de evangelies ? Het zou eerder absurd zijn te denken dat een joods messias geen kinderen zou hebben. Je bent dus duidelijk bijbelvast.

Omdat je de zoekcriteria aanpast aan wat er gevonden wordt. Je gaat niet uit van een vaste omschrijving van de familie van Jezus dus extra namen zijn welkom.

Welke extra namen ???? Noem je dit debatteren ?

En verder blijkt dat je debatteert om gelijk te krijgen en dat je onbeschoft wordt als je dat niet krijgt.

Onbeschoft ? Waar ? Omdat jou argumenten totaal geen steek houden ? Omdat het niet zo op Wiki staat ? Typische de kaart die gelovigen trekken als ze in de hoek zitten: " je bent onbeschoft " of nog beter : " je hebt geen respect voor mijn geloof ".

Je zou beter doen om op te hoepelen van het forum en meer energie te steken in je behandeling.

Geen denken aan !!!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

(1) Hoe weet je dat ? Uit de evangelies ? Het zou eerder absurd zijn te denken dat een joods messias geen kinderen zou hebben. Je bent dus duidelijk bijbelvast.

(2) Welke extra namen ???? Noem je dit debatteren ?

(3) Onbeschoft ? Waar ? Omdat jou argumenten totaal geen steek houden ? Omdat het niet zo op Wiki staat ? Typische de kaart die gelovigen trekken als ze in de hoek zitten: " je bent onbeschoft " of nog beter : " je hebt geen respect voor mijn geloof ".

Geen denken aan !!!

1) Voordat je gaat onderzoeken of een tombe het graf van Jezus en zijn familie is moet je weten welke namen je moet vinden. Voor de canonieke Jezus zijn dat andere namen als voor een Jezus die mogelijk (met enkele andere figuren) model heeft gestaan voor die canonieke Jezus. Eerder heb ik al eens een draad geopend met de titel "Jezus was gehuwd". En dat betrof dan ook een grafkistje en een hypothetische rabbi Jezus die wel gehuwd moest zijn geweest om te kunnen functioneren in de Joodse samenleving. Maar het graf van die rabbi en zijn familie is vrijwel irrelevant voor de canonieke Jezus, want het is geen match van 1:1. Voor de Talpiot tombe geldt dat ook.

2) Als je het graf zoekt van de canonieke Jezus van het evangelie dan verwacht je geen naam van diens zoon te vinden of de naam van Maria Magdalena. Dat zijn dan extra namen. Overigens zijn er geleerden die aannemelijk maken dat Mara gelezen moet worden als Martha. Zie:
benwitherington.blogspot.nl/2007/03/smoking-gun-tenth-talpiot-ossuary_9874.html

Dat maakt nog al wat uit voor jouw professor met zijn kansberekening, want Martha was een zeer frequent voorkomende naam.
Maar de naam Jacobus past wel bij de canonieke Jezus. Echter, die naam was niet gevonden. Deze naam staat op het omstreden 10e ossuarium. Waarom heb jij die naam als nummer 9 toegevoegd aan het bovenstaande lijstje, als zevende inscriptie op de kistjes? De lijst van wikipedia vermeldt deze naam niet. Er waren namelijk maar zes ossuaria met inscripties, geen zeven.

Van de negen ossuaria hebben zes een inscriptie. Deze luiden:

1 Jezus zoon van Jozef
2 Maria
3 Jozef
4 Mattheus
5 Mariamme e mara
6 Judas zoon van Jezus

Nu kan je wel vasthouden aan de authenticiteit van dat 10e kistje, maar dan graag met een goede reden waarom de onderzoekers van de tombe dit kistje niet hebben vermeld. Ze konden in elk geval wel tot 10 tellen.

3) Omdat de laatste regel van je post #354 onbeschoft is. Bovendien weet je dat je ingaat tegen de consensus van de wetenschap hierover. Je mag altijd denken dat je het beter weet, maar het is nogal gewaagd of onnozel om daarbij hoog van de toren te blazen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom heb jij die naam als nummer 9 toegevoegd aan het bovenstaande lijstje, als zevende inscriptie op de kistjes? De lijst van wikipedia vermeldt deze naam niet.

Lees het oorspronkelijk verslag en laat Wiki weten dat die page niet juist is.
De rest van je post is woordenbrei van een bijbelvast gelovige.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

(1) Lees het oorspronkelijk verslag en laat Wiki weten dat die page niet juist is.
(2) De rest van je post is woordenbrei van een bijbelvast gelovige.

1) Met je lol smileys toon je aan dat je je geen houding weet te geven. En dat blijkt ook uit wat je voor onzin voorstelt. Waarom zou ik die wiki page aanpassen als ik er geen bezwaar tegen heb? Ik heb al eerder tekst ingevoerd en tekst gewijzigd op pages van wiki en dat staat nog steeds. Ik kan zo inloggen. Maar jij beweert toch dat er 7 ossuaria waren met inscripties in plaats van 6? Jij hebt kritiek op de wetenschappelijke verslagen en interpretaties, ik niet.

2) Als je de rest van mijn post niet begrijpt hoe kan je het dan kwalificeren?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Met je lol smileys toon je aan dat je je geen houding weet te geven.

Lol smileys tonen lol aan. En geloof me, jouw post is om te gieren.

Waarom zou ik die wiki page aanpassen als ik er geen bezwaar tegen heb?

Dat is duidelijk dat je daar geen bezwaar tegen hebt. Dat noemen ze een open deur intrappen.

Ik heb al eerder tekst ingevoerd en tekst gewijzigd op pages van wiki en dat staat nog steeds. Ik kan zo inloggen.

Nee toch, wat voor een flinke jongen ben jij ! En dat kan je al helemaal alleen ?

Maar jij beweert toch dat er 7 ossuaria waren met inscripties in plaats van 6? Jij hebt kritiek op de wetenschappelijke verslagen en interpretaties, ik niet.

Lezen gaat nog niet zo best he joh ? Ik heb geen kritiek op wetenschappelijke verslagen, maar op het feit dat Wiki nog steeds niet is bijgewerkt na de rechterlijke uitspraak over de echtheid van het Jakobus-ossuarium, en je zelfs geen onderscheid kunt maken tussen beide graven. Zielig gewoon, dat zelfs nu nog de devootjes er alles aan doen om dit ossuarium te laten verdwijnen. Zelfs het IAA wou het laten vernietigen, ook nadat bewezen was dat dit ossuarium echt was én dezelfde patina had als de overige Talpiot-ossuaria. ( Wordt ook wel eens de 10-ossuaria-tombe genoemd ).

http://www.jacobslavenburg.nl/algeme...raf-van-jezus/
http://www.kizmetsboekensite.eu/boek..._van_jezus.php
http://www.bruna.nl/boeken/de-jezus-...-9789071206795

Misschien toch maar eens zelf lezen ?