Aanwerving van 1000 'English native speakers'

[Dan Van Herpe]

Kijk, het is nu juist die revolutionaire taal die mij meer en meer afkeer doet krijgen van het Esperanto. Kan het niet op constructieve wijze?

Of het nu op constructieve wijze (zoals Jan van den Berghe dat zo onvolprezen doet), of op wat jij noemt :revolutionaire wijze (alsof dat negatief is) gebeurt, het zal altijd iets zijn met jullie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Dat is inderdaad de kern van de zaak, ik denk dat de uitspraak van Eddy door meer dan een miljard mensen makkelijk en direct begrepen zal worden.

Miljard?

Afgelopen schoolvakantie gaf een collega van me les aan een Chinese hogeschool en tijdens zijn verblijf stuurde hij me af en toe enkele berichtjes. Het eerste wat hij schreef was juist dat hij er buiten de campus niets met Engels kon doen. Iedere keer als hij iets in de stad wou gaan eten of kopen, moest hij noodgedwongen een student meevragen. En vaak sprak die student dan ook nog eens een bijzonder belabberd taaltje...

De Esperanto citaten van Jan gaan enkel door een klein elitair kliekje gevat kunnen worden.

Elitair? Elitarisme is juist de tegenpool van het Esperanto. Daar waar de goede beheersing van natuurtalen een zaak is voor mensen met taalaanvoelen (alsook tijd en geld om het te studeren), staat Esperanto juist voor iedereen open: door de wonderlijke eenvoud hoeft men niet die tijd en middelen te investeren die men bij natuurlijke talen wel moet aanwenden. En ikzelf prijs me dan altijd gelukkig daar ik met een goed taalaanvoelen gezegend ben. Maar de ervaring in het onderwijs leert me dat dit lang niet voor iedereen is weggelegd. Daarom is Esperanto democratisch en staat voor iedereen open. Geen sprake van enig "elitarisme".

Want Jan moet eindelijk eens beginnen inzien dat ondanks zijn grootse dromen en illusies Esperanto helemaal geen internationaal communicatiemiddel is.

Wel, kom eens mee naar het komende Eo-congres in Göteborg. Dan zult u zelfs ondervinden hoe Esperanto weldegelijk een prima, vlot en goed werkend internationaal communicatiemiddel is. En het gaat op die congressen heus niet altijd over taalproblematiek e.d. De grootste tijd gaat altijd naar de boeiende ontmoetingen met andere mensen. En wat wordt er soms wat afgelachen en afgekletst... Op dergelijke momenten beseft men heel speciaal dat Esperanto prima werkt.

Een spelfout meer of minder in het Engels zal geen invloed hebben op het aantal mensen die je ermee bereikt.

Neen, want niet-Engelstaligen maken bergen spellingsfouten naast de vele fouten in de keuze van de juist werkwoordstijd, in de semantiek (waarbij woorden in verkeerde zinsverbanden worden geplaatst) en dergelijke meer. Wat me telkens opvalt is de manier waarop men toch zou graag wil geloven dat het Engels "wereldwijd" verspreid is. Dat is slechts gedeeltelijk juist, daar de echte taalvaardigheid niet zo heel veel voorkomt. Meestal beperkt het zich tot dat spreekwoordelijk "steenkolenengels", een soort aaneenrijging van woordjes waarbij de luisteraars voor een groot gedeelte zelf op zoek moet gaan naar de interne samenhang.

Zelfs sprekers van het "steenkolenEngels" (zoals Jan v.d. Berghe dit noemt) gaan meer mensen bereiken dat een perfect Esperanto sprekend persoon.

Eerder heb ik u al gewezen op het feit dat de benaming "steenkolenengels" niet van mijn hand is (u kunt het vinden in het Groene Boekje, met de spelling zoals ik die steeds gebruik). Blijkbaar niet gelezen of bewust genegeerd? Ook in Van Dale staat het er en de verklaring luidt "zeer slecht Engels".

Overigens dwepen Esperantosprekers met hun "internationale taal" , onterecht want het blijft hangen binnen een besloten milieu, een milieu van freaks,in beide zinnen van dit woord.

Wat die "overigens" hier komt aanvangen is absoluut niet duidelijk, daar de vorige zin iets totaal anders naar voor schuift als deze laatste. Maar goed.

Ook hier weer een oordeel van iemand die de Eo-beweging niet kent en aldus jammer genoeg de eigen onwetendheid pijnlijk openbaart. In tegenstelling tot wat u veronderstelt (want dat is het), is de Esperantobeweging geen gesloten maar juist een open beweging. Iedereen is er vrij te komen en te gaan, iedereen wat ook de politieke, sociale, godsdienstige of wijsgerige achtergrond moge wezen.

Maar als u eerlijk met uzelf bent, moet u toch wel een beetje verwonderd zijn dat een taal die geen enkele staatssteun krijgt, niet kan terugvallen op een achterland, niet verbonden is met een economische of politieke macht, na 100 jaar nog altijd wordt gesproken, nog altijd wordt doorgegeven, nog altijd geestdriftige beoefenaars vindt. Er zijn meer Esperantisten dan er bijvoorbeeld IJslanders zijn, en dan heb ik het nog maar over mensen die het Eo goed beheersen en er ook regelmatig gebruik van maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy De Taeye

So what if I chouse English. Flanders is a free country.

Deze keer zullen we maar beter zedig voorbijgaan aan de kwaliteit van dit Engels.

Vraag maar eens aan de Vlaamse gemeenschaps-, provincie- of gemeenteadministratie een document in het Engels. U zult onmiddellijk merken dat een andere taal hier dominant is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dan Van Herpe

En dat men het Esperanto niet kán verslaan, wordt alleen reeds bewezen door het feit dat het na 100 jaar pogingen daartoe (door het te negeren of door valse informatie te verspreiden) nog steeds springlevend is.

Inderdaad. En de Zwitserse taalkundige Piron heeft indertijd eens opgemerkt dat bij heel velen juist dit een soort onderhuidse frustratie is (wat ook verklaart waarom sommige mensen zo ongemeen heftig reageren tegen Eo): het feit dat er bij iedere generatie opnieuw beoefenaars van het Esperanto zijn. Niet zo verwonderlijk daar de achterliggende filosofie van het Esperanto er een is die algemeen menselijk is, die beroep doet op idealen die al altijd in de ziel van de mens schuilen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Bah, ik begrijp het dan nog ook.

Tiel malfacila ne estis, ĉu ne? Vere, Eo estas la plej facila lingvo en la mondo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik stond open voor het Esperanto, maar de bijna sekte-mentaliteit die ik hier heb gelezen van u en uw consoorten doet me ervan afzien. U hebt dus voor wat mij betreft alvast het omgekeerde van uw objectieven berijkt. Proficiat.

Ach, ach, nu moeten we waarschijnlijk luid kermend vele o's en wee's roepen... Ook in het begin had ik niet de indruk dat u echt met een open geest de zaak benaderde, daar u onmiddellijk over de primauteit van het Engels begon te drammen. Nu denk ik dat we op een eerder genuanceerde en evenwichtige manier de zaken van alle zijden hebben bekijken en u uitgelegd waarom Esperantisten Eo verkiezen. Of neemt u het ons plotseling kwalijk dat we een zeker ideaal koesteren als het over communicatie gaat? Dit alles met een of andere sekte associëren lijkt me heel ver gezocht, daar dergelijke zaken juist haaks staan op de grondbeginselen van de Eo-beweging. Eerlijk gezegd doet het me veel denken aan een soort "cordon sanitair" (de ander in een verdomhoekje trachten te duwen), maar dan toegepast op ideeën rond communicatie en taal.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dan Van Herpe

Eer jij haar in het Russisch kan uitleggen wat je bedoelingen zijn, heb ik haar al lang Esperanto geleerd en ben ik ermee weg!

En ik die dacht dat ik daar met mijn Amerikaanse identiteitskaart, een jeansbroek en een cowboyhoed onmiddellijk success zou hebben.

Dát denken wel meer Yanks!

Het leven kan hard zijn, hé

Yanks die een cowboyhoed dragen, waar gaat de wereld naartoe!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, ach, nu moeten we waarschijnlijk luid kermend vele o's en wee's roepen... Ook in het begin had ik niet de indruk dat u echt met een open geest de zaak benaderde, daar u onmiddellijk over de primauteit van het Engels begon te drammen. Nu denk ik dat we op een eerder genuanceerde en evenwichtige manier de zaken van alle zijden hebben bekijken en u uitgelegd waarom Esperantisten Eo verkiezen. Of neemt u het ons plotseling kwalijk dat we een zeker ideaal koesteren als het over communicatie gaat? Dit alles met een of andere sekte associëren lijkt me heel ver gezocht, daar dergelijke zaken juist haaks staan op de grondbeginselen van de Eo-beweging. Eerlijk gezegd doet het me veel denken aan een soort "cordon sanitair" (de ander in een verdomhoekje trachten te duwen), maar dan toegepast op ideeën rond communicatie en taal.

Neen, zeker geen cordon tegen esperanto vanuit de basis. Wanneer ik echter artikel na artikel zie gepost worden over 'de kost' van de Engelse taal, het imperialisme van de Engelstaligen etc., dan zie ik dat u zoveel mogenlijk probeert het Engels zwart te maken.

Denkt u nu echt dat wanneer de computertalen of de luchtvaart werden uitgevonden die personen bij hun eigen dachten: Laat ons die termen nu eens engels maken zodat we de wereld kunnen overheersen?!

Die opinies, gekoppeld aan het enthousiasme waarmee u op de proppen komt, doen u overkomen als een fanaticus. Als ik de andere reacties op uw schrijven doorneem merk ik trouwens dat ik niet de enige ben.

Als meertalige (min of meer perfect, mijn Nederlands is niet zo goed meer) neem ik er trouwens aanstoot aan dat ik verweten wordt een taalimperialist ben. Neen meneer, ik ben het pluralisme zelve, ik leer elke taal die belangrijk is in mijn leven. Het is echter U die steevast het Engels verwerpt en kleineert om een andere taal op te dringen.

[Dan Van Herpe]

Tiel malfacila ne estis, ĉu ne? Vere, Eo estas la plej facila lingvo en la mondo.


Kaj la plej Demokrata, la plej Ekonomia, la plej Fundamenta, la plej ekonomia solvo por la monda komunikadproblemo!

Spijtig genoeg blijkt de Wiertzstraat hiervoor een beetje "DEF" te zijn!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Die opinies, gekoppeld aan het enthousiasme waarmee u op de proppen komt, doen u overkomen als een fanaticus. Als ik de andere reacties op uw schrijven doorneem merk ik trouwens dat ik niet de enige ben.

En er zijn anderen die ermee volledig of gedeeltelijk instemmen. Dat er een veelheid is aan opinies is maar normaal hier; is dit immers geen discussieforum?

Dus, als ik het goed begrepen heb wordt het me kwalijk genomen dat ik geestdriftig ben over de achterliggende filosofie van het Eo alsook over de taal zelf? Tja, dan waren we indertijd in de Scouts waarschijnlijk allemaal gevaarlijke fanatiekelingen, want we droegen onze jeugdbeweging hoog in het vaandel. En dat er nog altijd zoveel jongeren over enthousiast zijn, doet bij u waarschijnlijk alle stoppen doorslaan. Misschien zult u zich nu haasten dat de vergelijking niet klopt en dat het zo niet moet worden gelezen, maar bij mij komt het zo over om uw eigen woorden eens aan te halen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als meertalige (min of meer perfect, mijn Nederlands is niet zo goed meer) neem ik er trouwens aanstoot aan dat ik verweten wordt een taalimperialist ben. Neen meneer, ik ben het pluralisme zelve, ik leer elke taal die belangrijk is in mijn leven. Het is echter U die steevast het Engels verwerpt en kleineert om een andere taal op te dringen.

Tweemaal op een rij een misser...

Er betitelt u hier niemand als een "taalimperialist"; in een eerder bericht had ik een ander woord gebruikt en, rekening houdend met de verklaring die er later nog bij werd gegeven en de teneur van uw verdere berichten, lijkt me dit nog altijd toepasselijk. Maar, "taalimperialist", neen, dat heb ik u niet naar het hoofd geslingerd.

Ook vergist u zich wanneer u stelt dat het Engels verworpen en gekleineerd wordt. Als u alles goed gelezen had, stel ik het gebruik van Engels in bepaalde beroepskringen en voor bepaalde doeleinden niet in vraag. En kleineren? Ik herinner me niet dat ik me minachtend over het Engels als dusdanig heb uitgelaten. Erop wijzen dat Engels een sterk idiomatische taal met een woordenschat van sterk gemengde oorsprong is op geen enkele wijze minachtend. Of mag men simpele taalkundige feiten niet meer vaststellen?

Wel, is het mijn overtuiging dat het Engels om meerdere, door mij reeds uiteengezette redenen niet als in aanmerking komt om het ideale communicatiemedium te zijn.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tweemaal op een rij een misser...

Er betitelt u hier niemand als een "taalimperialist"; in een eerder bericht had ik een ander woord gebruikt en, rekening houdend met de verklaring die er later nog bij werd gegeven en de teneur van uw verdere berichten, lijkt me dit nog altijd toepasselijk. Maar, "taalimperialist", neen, dat heb ik u niet naar het hoofd geslingerd.

Maakt het dan uit welk verwijt u gebruikt?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook vergist u zich wanneer u stelt dat het Engels verworpen en gekleineerd wordt. Als u alles goed gelezen had, stel ik het gebruik van Engels in bepaalde beroepskringen en voor bepaalde doeleinden niet in vraag. En kleineren? Ik herinner me niet dat ik me minachtend over het Engels als dusdanig heb uitgelaten. Erop wijzen dat Engels een sterk idiomatische taal met een woordenschat van sterk gemengde oorsprong is op geen enkele wijze minachtend. Of mag men simpele taalkundige feiten niet meer vaststellen?

Wel, is het mijn overtuiging dat het Engels om meerdere, door mij reeds uiteengezette redenen niet als in aanmerking komt om het ideale communicatiemedium te zijn.

U beschrijft het Engels als 'imperialistisch'. Wat ik hier lees is veel gematigder en zou al veel beter overkomen. Misschien een idee voor het volgende forum dat wordt aangevallen door een bende Esperantisten ;P

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

U beschrijft het Engels als 'imperialistisch'. Wat ik hier lees is veel gematigder en zou al veel beter overkomen.

Reeds aan het begin van dit onderwerp heb ik gesteld dat ik enerzijds de arrogantie van menig Engelssprekende wil aanstippen (u hebt het zelf ongewild verwoord) alsook de slaafsheid laakt waarmee niet-Engelsen zich toch zo graag van die taal willen bedienen (of beter, ze stamelen Engels). Tevens is een dominantie op wereldvlak van een natuurlijke taal niet aanbevelenswaardig omdat daarmee een heleboel geopolitieke, economische en zelfs culturele gevolgen verbonden zijn die voor kleinere taalgroepen en volkeren wel eens nefast kunnen zijn.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Reeds aan het begin van dit onderwerp heb ik gesteld dat ik enerzijds de arrogantie van menig Engelssprekende wil aanstippen (u hebt het zelf ongewild verwoord) alsook de slaafsheid laakt waarmee niet-Engelsen zich toch zo graag van die taal willen bedienen (of beter, ze stamelen Engels). Tevens is een dominantie op wereldvlak van een natuurlijke taal niet aanbevelenswaardig omdat daarmee een heleboel geopolitieke, economische en zelfs culturele gevolgen verbonden zijn die voor kleinere taalgroepen en volkeren wel eens nefast kunnen zijn.

Nu vervalt u weer in uw negativistische propaganda. Het aanleren van het Engels is allesbehalve slaafs, noch zijn Engelstaligen arrogant. Zolang u halstarrig die terminologie blijft gebruiken, bent u niet meer als een intrigant.

[N-VA]

Volgens mij valt het nog mee op de Vlaamse arbeidsmarkt. Dikwijls wordt er wel een goede kennis van het Engels gevraagd maar daar is op zich niets mis mee en is soms noodzakelijk voor een functie (in contact komen met anderstaligen). Toch moet men voorzichtig omspringen met dit soort zaken, taalkwesties liggen nogal gevoelig in Vlaanderen (we hebben immers de twijfelachtige eer gehad om aan de lijve te ondervinden tot wat het opdringen van een vreemde taal kan leiden (met onze franstalige imperialistische 'vrienden'!)). Vele Vlamingen hebben aan die Waalse overheersingsdrift nog altijd een (taal)trauma overgehouden. En zelfs de dag van vandaag moeten we nog altijd eerder het Frans wantrouwen dan het Engels, België is immers een kunstmatige constructie om Vlaanderen te kunnen verfransen (kijk maar naar de Vlaamse rand rond Brussel). Zolang België bestaat zullen de Walen Vlaams grondgebied inpalmen en verfransen! Daarom moet Vlaanderen een onafhankelijke staat worden! Slapende meerderheid der Vlamingen, ontwaak voor het te laat is aub

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Nu vervalt u weer in uw negativistische propaganda. Het aanleren van het Engels is allesbehalve slaafs, noch zijn Engelstaligen arrogant. Zolang u halstarrig die terminologie blijft gebruiken, bent u niet meer als een intrigant.

Kijk, zo ontstaan er misverstanden. Aan mijn woorden schrijft u een betekenis die ze niet hebben. Er staat immers niet dat arrogantie eigen is aan Engelstaligen (het woord "menig" brengt een bepaalde nuance in de hele zin die u blijkbaar al dan niet gewild over het hoofd ziet) en al evenmin wordt het aanleren van Engels als "slaafs" omschreven (er staat "de slaafsheid waarmee ze zich toch zo graag van die taal willen bedienen", m.a.w. de neiging om met een woordje Engels te tonen dat ze er bij horen net zoals men in het 19e eeuwse Vlaanderen zich haastte om een als teken van beschaafdheid enkele zinnetjes Frans te stamelen). Alles had in mijn bericht een bepaalde betekenis, terwijl u hier alles herleidt tot een bijzonder wit-zwarte karikatuur van wat heel wat fijner is dan wat u erin ziet. Dat is jammer.

In andere berichten hebt u kunnen lezen dat iemand die het Engels om bijvoorbeeld specifieke doeleinden nodig heeft er goed aan doet de taal te leren. Dit is echter een ander standpunt dan diegenen die zich haasten te stellen dat Engels hét wereldmedium moet worden in onze tijd. Het gaat om twee totaal andere zaken, en blijkbaar ziet u of wilt u het onderscheid niet zien. Ook dat is jammer.

Aan de laatste zin van uw bericht ga ik maar stilzwijgend voorbij. Op persoonlijke uitvallen reageren is niet aan mij besteed, daar ik weet waarvoor ik sta en daarin de zekerheid heb dat ik naar waarheid handel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA

Volgens mij valt het nog mee op de Vlaamse arbeidsmarkt. Dikwijls wordt er wel een goede kennis van het Engels gevraagd maar daar is op zich niets mis mee en is soms noodzakelijk voor een functie (in contact komen met anderstaligen).

Inderdaad, voor bepaalde functies is Engels een vereiste. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan een aantal hogere functies in Amerikaanse bedrijven die in Vlaanderen werden ingeplant. Hierbij is het immers noodzakelijk dat de vestigingen in contact blijven met het moederbedrijf. Maar dat gaat ook bij andere talen op. Frans is noodzakelijk bij Franse verzekeringsmaatschappij. Wie bij de Vlaamse vestigingen van Volkswagen geen Duits kent, zal ongetwijfeld niet kunnen doorstoten tot het topkader van het bedrijf. Ook investeerders en bedrijfsonderhandelaars zijn bij voorkeur de taal machtig van het land waarin en of waarmee handel wordt gedreven.

In dergelijke gevallen gaat het om een gerichte talenkennis. Het wordt echter anders wanneer men één bepaalde natuurlijke taal naar voor schuift als zijnde dé taal bij om het even welk communicatieschema. Dan gaan we afhellen naar een scheefgetrokken toestand waarbij één bepaalde taalgroep (of land) in een dominerende positie wordt geplaatst en de rest maar moet volgen. Hierdoor is het evenwicht verstoort en ontstaan er allerlei reflexen bij de in taalopzicht sterkere of dominerende.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA

Daarom moet Vlaanderen een onafhankelijke staat worden! Slapende meerderheid der Vlamingen, ontwaak voor het te laat is aub

Natuurlijk ben ik het met u eens, maar dit is eigenlijk niet het discussiepunt. Ook het Engels is te duchten om redenen die we eerder uiteenzetten. Het gaat niet op de taaldreiging door een bepaalde groep uitoefend af te wenden, om een ander sluipend gif met opgewektheid onszelf toe te dienen.

[Eddy De Taeye]

Dan Van Herpe schreef:

En ik die dacht dat ik daar met mijn Amerikaanse identiteitskaart, een jeansbroek en een cowboyhoed onmiddellijk success zou hebben. Dát denken wel meer Yanks! Het leven kan hard zijn, hé

Anti-Amerikanisme is een fascinerend verschijnsel! Aanhangers van het anti-Amerikanisme zijn, letterlijk, tegen Amerika. De ironie is dat er niemand betere en meer venijnige kritiek levert op Amerika dan de Amerikanen zelf. Het is één van de meeste succesvolle exportproducten van de VS.

Anti-amerikaans is gewoon populair, ik word kotsmisselijk van dat schapengedrag.

Sorry hoor, maar degenen die pro-Esperanto zijn, die hebben pas oogkleppen op.

100 keer liever Engels dan Esperanto !!!!!!!

Eddy

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy De Taeye

Anti-Amerikanisme is een fascinerend verschijnsel! Aanhangers van het anti-Amerikanisme zijn, letterlijk, tegen Amerika. De ironie is dat er niemand betere en meer venijnige kritiek levert op Amerika dan de Amerikanen zelf. Het is één van de meeste succesvolle exportproducten van de VS.

Anti-amerikaans is gewoon populair, ik word kotsmisselijk van dat schapengedrag.

Alweer een misverstand dat blijkbaar dringend de wereld uit moet. Wat mij betreft mag iedereen er een anti-Amerikaanse houding op na houden. Maar ikzelf hoef daarmee niet akkoord te gaan. In tegenstelling tot wat bepaalden menen te mogen denken ben ik bijvoorbeeld in heel de zaak rond Irak helemaal niet tegen het Amerikaanse standpunt gekant.

Heel de discussie rond taal en communicatie heeft slechts bijzonder weinig te maken met een of andere vorm van anti-Amerikanisme.

Sorry hoor, maar degenen die pro-Esperanto zijn, die hebben pas oogkleppen op.

Integendeel, Esperantisten en niet-Esperantisten die het idee van een neutrale brugtaal wel genegen zijn, zien in dat er aan dit taalproject heel wat positieve kanten zijn.