De Kesel jaagt laatste zinnige Katholieken de Kerk uit

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die archeologische vondst plaatst de persoon jezus in de stad jerusalem. Tenminste daar is hij begraven.

Een persoon Jezus.

Meer niet. In die tijd was de naam Jezus heel gebruikelijk onder Joden, net als Maria bijvoorbeeld.

Heel die vondst bewijst niets over Jezus uit het NT.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan wil ik graag van u vernemen welke aangeschreven academicus/a die archeologische vindplaats als onmiskenbaar bewijs ziet voor de Nieuw-Testamentische Jezus.

Stop al maar. Ik ga me niet bezig houden met foutieve vraagstellingen te beantwoorden.
Een archeologische vindplaats als bewijs voor het bestaan van de fysieke/historische jezus is mogelijk. Een archeologische vindplaats voor een literaire constructie is dat niet.

[De schoofzak]

Helemaal verkeerd was die persoon Jezus niet.
Hij vermenigvuldigde tenminste niet alleen het brood.

.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een persoon Jezus.

Meer niet. In die tijd was de naam Jezus heel gebruikelijk onder Joden, net als Maria bijvoorbeeld.

Heel die vondst bewijst niets over Jezus uit het NT.

De ossuaria kunnen de begraafplaats van de historische jezus zijn.
De inscripties met de combinatie van de namen zijn onderzocht met kansberekening en maken de hypothese dat het om de historische jezus en zijn familie gaat geloofwaardig.

Dit heeft uiteraard allemaal niets te zien met wat veel later in het NT is geschreven door derden. Literaire jezus en historische jezus dooreen haspelen is fout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De ossuaria kunnen de begraafplaats van de historische jezus zijn.
De inscripties met de combinatie van de namen zijn onderzocht met kansberekening en maken de hypothese dat het om de historische jezus en zijn familie gaat geloofwaardig.

Die "kunnen" moet je met een flinke korrel zout nemen. Of kunt u mij een gezaghebbende academicus/a aanhalen die in deze materie thuis is en uw bewering onderschrijft? Ik stelde de vraag trouwens al eerder...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dit heeft uiteraard allemaal niets te zien met wat veel later in het NT is geschreven door derden. Literaire jezus en historische jezus dooreen haspelen is fout.

Als u het NT onbetrouwbaar of zelfs ronduit fout beschouwt, kunt u dat niet baseren om archeologische vondsten te duiden. Om welke reden zouden opschriften met Jezus naar die NT-Jezus verwijzen? U maakt een koppeling die dan aantoont dat u toch het NT als historische bron hanteert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Stop al maar. Ik ga me niet bezig houden met foutieve vraagstellingen te beantwoorden.
Een archeologische vindplaats als bewijs voor het bestaan van de fysieke/historische jezus is mogelijk. Een archeologische vindplaats voor een literaire constructie is dat niet.

Dan zegt u nu zelf: die historische Jezus die eventueel daar begraven is, heeft niets te maken met die uit het NT. Daar de naam Jezus heel populair was onder de Joden van die tijd, kan het dus zowat iedereen zijn die daar begraven ligt.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is inderdaad niet wat ik geschreven heb. Wel dat Gods handelen de mens overstijgt. Ik heb niet gezegd dat de wetenschap niet een zicht zou kunnen krijgen op de interne wetten die de schepping in zich heeft. Hier zie ik duidelijk dat er weer geneigd naar het lezen van Genesis alsof het een wetenschappelijke verhandeling zou zijn.

Dat is absoluut niet wat u geschreven heeft. U zei dat Gods handelen proberen weer te geven in menselijke bewoordingen slechts probeersels, slechts pogingen kunnen zijn.

Overigens kan ik me zelfs niet inbeelden wat niet-menselijke bewoordingen zouden zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat is absoluut niet wat u geschreven heeft. U zei dat Gods handelen proberen weer te geven in menselijke bewoordingen slechts probeersels, slechts pogingen kunnen zijn.

Natuurlijk. En u tracht dit te plaatsen in een wetenschappelijk kader. En daar zit de fout.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk. En u tracht dit te plaatsen in een wetenschappelijk kader. En daar zit de fout.

En dan komen we inderdaad uit bij mijn oorspronkelijke punt, met name het feit dat gelovigen dingen die ze niet kunnen verklaren verplaatsen naar een hoger, 'onverklaarbaar' kader. De intellectuele luiheid der gelovigen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk. En u tracht dit te plaatsen in een wetenschappelijk kader. En daar zit de fout.

De vraag is echter, indien het maar probeersels zijn, waarom hecht men er dan belang aan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En dan komen we inderdaad uit bij mijn oorspronkelijke punt, met name het feit dat gelovigen dingen die ze niet kunnen verklaren verplaatsen naar een hoger, 'onverklaarbaar' kader. De luiheid der gelovigen.

En weer bent u aanbeland bij de foute benadering, nl. geloof als mogelijke weg om de dingen wetenschappelijk te verklaren. Alleen, daar draait het nu juist niet om.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De vraag is echter, indien het maar probeersels zijn, waarom hecht men er dan belang aan?

Juist omdat het probeersels zijn. Als mens spreken we nu eenmaal in menselijke bewoordingen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weer bent u aanbeland bij de foute benadering, nl. geloof als mogelijke weg om de dingen wetenschappelijk te verklaren. Alleen, daar draait het nu juist niet om.

Daar draait het net wel om. De intellectuele luiheid van religies leidt ertoe dat ze een imaginair kader verzinnen waar ze alles instoppen wat ze niet kunnen verklaren.

Vooruitgang wordt geboekt daar waar men beseft dat men dingen niet langer als onverklaarbaar moet beschouwen.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En dan komen we inderdaad uit bij mijn oorspronkelijke punt, met name het feit dat gelovigen dingen die ze niet kunnen verklaren verplaatsen naar een hoger, 'onverklaarbaar' kader. De intellectuele luiheid der gelovigen.

Gelovigen laten plaats voor "X". Tenzij je alwetend en zelf een God bent kan je ook alleen maar toegeven dat je niet alles weet....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Daar draait het net wel om. De intellectuele luiheid van religies leidt ertoe dat ze een imaginair kader verzinnen waar ze alles instoppen wat ze niet kunnen verklaren.

U blijft het verkeerde pad bewandelen alsof Genesis dus een wetenschappelijke handeling is. Of die bedoeling zou hebben.

Alleen het draait totaal niet om. U mag uzelf nu wel troosten met hetzelfde nog eens te herhalen, maar als gelovige kan ik u alvast meegeven dat u hier alvast geen goede samenvatting geeft van wat de kern hier is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die "kunnen" moet je met een flinke korrel zout nemen. Of kunt u mij een gezaghebbende academicus/a aanhalen die in deze materie thuis is en uw bewering onderschrijft? Ik stelde de vraag trouwens al eerder...

Professor Feuerverger van de univ van Toronto, een specialist in kansberekening, becijferde dat de probabiliteit minimaal 600 tegen 1 is dat de combinatie van namen geen toeval is.
Waarbij hij zelf opmerkt dat hij dus géén bewijs levert dat het de historische jezus is. Wel dat de kans erg groot is.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft het verkeerde pad bewandelen alsof Genesis dus een wetenschappelijke handeling is. Of die bedoeling zou hebben.

Alleen het draait totaal niet om. U mag uzelf nu wel troosten met hetzelfde nog eens te herhalen, maar als gelovige kan ik u alvast meegeven dat u hier alvast geen goede samenvatting geeft van wat de kern hier is.

Dit maakt discussiëren met gelovigen dan ook zo zinloos. U spreekt van een ander (niet-wetenschappelijk) vakje waarvan het bestaan ervan bewezen noch ontkracht kan worden. Alles waar u geen tegenargumenten voor heeft, stopt u in dat vakje en beschouwt u als veilig voor iedere kritiek.

En de woorden 'bewezen noch ontkracht' moet u niet interpreteren in de strikt wetenschappelijke methode. Het staat u vrij een andere methode aan te reiken. 'Omdat ik er in geloof' is echter onvoldoende.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Gelovigen laten plaats voor "X". Tenzij je alwetend en zelf een God bent kan je ook alleen maar toegeven dat je niet alles weet....

Wetenschappers beweren dan ook niet dat ze alles weten. Het fundamentele verschil is dat wetenschappers de dingen die ze niet weten niet in een vakje 'onweetbaar/onverklaarbaar' stoppen dat hen dan vervolgens tegen elke kritiek zou moeten beschermen.

Wetenschappers laten dus ook plaats voor X. In tegenstelling tot gelovigen doen ze echter wel pogingen X te achterhalen in plaats van X voor te stellen als een onbewijsbare waarheid. Dat is wat ik bedoel met intellectuele luiheid.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist omdat het probeersels zijn. Als mens spreken we nu eenmaal in menselijke bewoordingen.

Als probeersel heeft het zijn waarde, een beetje zoals Das Kapital van Marx of andere voorbeelden, als waarheid is het echter van geen tel.