noli mi tangere

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mocht eigenlijk wel in zekere zin, maar dan bleef men tot de avond onrein (Lev. 11:39).

Leerlooien was trouwens niet alleen een kwestie van al dan niet onrein zijn. Het hele procedé stonk geweldig.

Ik heb mijn bron er nog eens op nagelezen ( A.N.Wilson ' Paulus ' ) wat ook al een hele tijd gelezen is. Joden looiden wel degelijk, maar enkel schapen en geiten. En zoals je opmerkt, ze moesten 's avonds een reinheids bad nemen. Voor de Torah en religieuze geschriften werd wel nog steeds papyrus gebruikt omwille van het gewicht en traditie. Om de generatie was deze rol wel versleten en werd herschreven mits de nodige aanpassingen.

Bovendien gaat u er blijkbaar van uit dat alle Joden in die tijd zeer Wetsgetrouw waren. Dit is natuurlijk niet zo. Zeker niet in de diaspora.

Klopt, maar gezien de ouders van Paulus hem naar Gamaliël stuurden, moeten ze wel nog zeer gelovig geweest zijn. Hierdoor kwam Paulus ook in aanmerking om voor het sanhedrin te werken.

En tenslotte, het feit dat de vader van Paulus het Romeinse burgerrecht had verkregen, doet ook vragen rijzen. In die tijd was dit nog echt een gunst.

Dat kon enkel als hij van rijke huize was, werkte voor het leger en zo het vertrouwen van de overheid had. Dit kon dus niet als kleine zelfstandige lederbewerker. Ambacht stond aan de onderste ladder. En een zoon ' op kot ' sturen naar een ander land was niet mogelijk voor iemand dit dit moest bekostigen door lederwaren te maken. Wel als fabrikant met een pak personeel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik heb mijn bron er nog eens op nagelezen ( A.N.Wilson ' Paulus ' ) wat ook al een hele tijd gelezen is. Joden looiden wel degelijk, maar enkel schapen en geiten. En zoals je opmerkt, ze moesten 's avonds een reinheids bad nemen. Voor de Torah en religieuze geschriften werd wel nog steeds papyrus gebruikt omwille van het gewicht en traditie. Om de generatie was deze rol wel versleten en werd herschreven mits de nodige aanpassingen.

Niet voor de Qumran-rollen dan. En er waren er zeer oude bij.

Klopt, maar gezien de ouders van Paulus hem naar Gamaliël stuurden, moeten ze wel nog zeer gelovig geweest zijn. Hierdoor kwam Paulus ook in aanmerking om voor het sanhedrin te werken.

Als het waar is. Epiphanius weet ons te vertellen dat de Ebionieten (die in de eerste eeuw leefden en niet te verwarren met de latere Ebionieten) meenden dat Paulus eigenlijk een Griek was. Die verliefd was op een dochter van een Joodse priester. Om het meisje te mogen huwen (dat was hem beloofd) moest hij eerst het Joodse geloof omarmen en zich laten besnijden. Hetgeen Paulus ook deed. Uiteindelijk kreeg hij meisje toch niet.

Dat kon enkel als hij van rijke huize was, werkte voor het leger en zo het vertrouwen van de overheid had. Dit kon dus niet als kleine zelfstandige lederbewerker. Ambacht stond aan de onderste ladder. En een zoon ' op kot ' sturen naar een ander land was niet mogelijk voor iemand dit dit moest bekostigen door lederwaren te maken. Wel als fabrikant met een pak personeel.

Dat weten we niet. Maar dat is zeker waarschijnlijk. Helemaal alleen zal de vader van Paulus die constante bestellingen voor het Romeinse leger niet hebben kunnen honoreren. De mare gaat ook dat de vader van Paulus het Romeinse burgerrecht niet zou hebben 'gekregen', maar 'gekocht'.

In het begin zal de vader van Paulus toch een eenmanszaak moeten hebben gehad en zal hij zelf moeten gelooid hebben. Want volgen Hiëronymus was de vader van Paulus eigenlijk een vluchteling. De ouders van Paulus zouden afkomstig zijn uit Giscala (Galilea) en daar verjaagd zijn door de Romeinen. Zij vestigden zich dan in Tarsus. Waar? Wie zal het zeggen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

... Klopt, maar gezien de ouders van Paulus hem naar Gamaliël stuurden, moeten ze wel nog zeer gelovig geweest zijn. Hierdoor kwam Paulus ook in aanmerking om voor het sanhedrin te werken.

Dit haalt u uit Handelingen 22:3. Wel, als u dat gelooft dan zal u de rest van dat verhaal, van Hand. 20 tot 28 ook wel geloven, inclusief de wonderen die Paulus verricht. Dit alles wordt niet door externe bronnen bevestigd. Het is een van dag tot dag verslag door een alwetende verteller die zelf vertelt dat hij vaak dagenlang géén getuige was van de gebeurtenissen, maar desondanks zonder van stijl te veranderen daarover gedetailleerd vertelt en gesprekken woordelijk weergeeft. Dit is uiteraard allemaal fictie bedoeld om de figuur van Paulus een historische basis te geven, en u trapt erin.

U vindt het ook prima dat een Romeins staatsburger door Gamaliël opgevoed wordt als Farizeeër. Liet deze zich daarvoor betalen of nam hij leerlingen aan als een gunst jegens de ouders? En kwamen die dan van heinde en verre naar Jeruzalem om daar schriftgeleerde te worden?

Hoe oud was Paulus toen hij naar Jeruzalem werd gezonden om daar te worden "opgevoed"? Dit is een cruciale vraag, denk daarover eens na voor u antwoord geeft.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En waarom zou hij enkele zinnen in het vooroorlogs Nederlands om dan verder te gaan in de hedendaagse spelling en schrijfstijl ? Begrijp je zelf niet dat je nonsens verkoopt ?

O ja? Kan je me daar een voorbeeld van geven? Wat was de reden om afwisselend Koinè en Attisch te schrijven ? Was dat een grappenmaker of zo ?

U was klaarblijkelijk nog niet in de gelegenheid om op mijn eerdere reactie op deze post te reageren. Dan kom ik er nu op terug omdat ik iets heb gevonden dat lijkt op wat u stelt. Alleen de term "Attisch" kom ik nog niet tegen. Het betreft Galaten 6:11 waar Paulus volgens de gangbare vertaling 'eigenhandig met grote letters' een paar woorden schrijft in de brief die verder kennelijk door zijn secretaris Tertius is geschreven. Men concludeert hieruit dat Paulus niet goed kon zien en daarover is het een en ander geschreven. Mij bevalt die opvatting niet, want Paulus maakt in die periode voortdurend tenten om in zijn onderhoud te voorzien en om de bootreizen te kunnen betalen. Hij heeft dus geen oogafwijking. Dat schijnt verder geen enkele commentator op te merken. Wel is opgemerkt, door Garth D. Wiebe, kenner van het koine Grieks, dat deze tekst in Galaten 6:11 verkeerd vertaald wordt. http://www.wiebefamily.org/large_letters.htm

Uit zijn zeer uitvoerige studie van deze tekst blijkt een grote kennis van het koine Grieks. Met zijn uitleg zijn nog niet alle probkemen opgelost. Men kan zich afvragen of de schrijver kon weten dat de lezers de tekst verkeerd zouden interpreteren. Of waarom 'Paulus' dit eigenlijk schreef. Het lijkt of hij zijn eigen lof bazuint. Of misschien gebruikte de schrijver hier deftige taal om onderscheid te maken tussen deze woorden in Paulus handschrift en de rest van de tekst in het handschrift van zijn secretaris Tertius, maar begreep hij deze deftige woorden niet goed. Hoe dan ook, het is een erg gekunstelde opmerking in de tekst en dat doet vermoeden dat dit geen echte brief is. Het is volgens mij een tekst van Flavius Josephus die ons een rad voor de ogen draait. De filologen hebben er een flinke kluif aan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Off topic
Vanavond in het nieuws: NASA heeft toegegeven dat de beelden van deze UFO's echt zijn en heeft er geen verklaring voor.

Hebt u de proef gezien in de laatste uitzending van Contact met een laagje grond uitgevoerd door een universiteit met de druppeltjes water die werden afgestoten door de laag achtergelaten door een vermeende 'ufo' ? Op zijn minst hoog merkwaardig. De onderzoekers zelf hadden dit nog nooit meegemaakt in hun onderzoeken. Wat moeten we hier nu van denken. Maar goed, in deze draad gaan we er natuurlijk niet over discussiëren.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hebt u de proef gezien in de laatste uitzending van Contact met een laagje grond uitgevoerd door een universiteit met de druppeltjes water die werden afgestoten door de laag achtergelaten door een vermeende 'ufo' ? Op zijn minst hoog merkwaardig. De onderzoekers zelf hadden dit nog nooit meegemaakt in hun onderzoeken. Wat moeten we hier nu van denken. Maar goed, in deze draad gaan we er natuurlijk niet over discussiëren.

Heb ik gezien. Op zijn minst zeer bizar, ook voor die laboranten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hebt u de proef gezien in de laatste uitzending van Contact met een laagje grond uitgevoerd door een universiteit met de druppeltjes water die werden afgestoten door de laag achtergelaten door een vermeende 'ufo' ? Op zijn minst hoog merkwaardig. De onderzoekers zelf hadden dit nog nooit meegemaakt in hun onderzoeken. Wat moeten we hier nu van denken. Maar goed, in deze draad gaan we er natuurlijk niet over discussiëren.

Hydrophobic surface / Elektrisch geladen druppels.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hydrophobic surface / Elektrisch geladen druppels.

Niet het water, maar de grond was waterafstotend.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet het water, maar de grond was waterafstotend.

Uiteraard, dat is de bedoeling van het woord 'hydro-phobic'. U ziet dat in het eerste filmpje in de link.
Tenten worden water- en vuilafstotend genaakt, jassen, vensterglas, scheepshuid, ... En dan kan met een electrode en een potentiaal verschil energie geleverd worden die opspringende waterdruppels teweeg brengt, zoals men ziet in filmpje 1.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uiteraard, dat is de bedoeling van het woord 'hydro-phobic'. U ziet dat in het eerste filmpje in de link.
Tenten worden water- en vuilafstotend genaakt, jassen, vensterglas, scheepshuid, ... En dan kan met een electrode en een potentiaal verschil energie geleverd worden die opspringende waterdruppels teweeg brengt, zoals men ziet in filmpje 1.

En dat is dan spontaan opgetreden in de grond en jaren actief gebleven, enkel in een cirkel van ongeveer 3 m? De docu reeks ' Contact ' gezien ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En dat is dan spontaan opgetreden in de grond en jaren actief gebleven, enkel in een cirkel van ongeveer 3 m? De docu reeks ' Contact ' gezien ?

Nee. ook geen graancirkels.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee. ook geen graancirkels.

Wil je zo goed zijn je hier niet meer mee te moeien en on topic te gaan ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wil je zo goed zijn je hier niet meer mee te moeien en on topic te gaan ?

Dat spreekt vanzelf, ik ben de goedheid zelve.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U was klaarblijkelijk nog niet in de gelegenheid om op mijn eerdere reactie op deze post te reageren. Dan kom ik er nu op terug omdat ik iets heb gevonden dat lijkt op wat u stelt. Alleen de term "Attisch" kom ik nog niet tegen. Het betreft Galaten 6:11 waar Paulus volgens de gangbare vertaling 'eigenhandig met grote letters' een paar woorden schrijft in de brief die verder kennelijk door zijn secretaris Tertius is geschreven. Men concludeert hieruit dat Paulus niet goed kon zien en daarover is het een en ander geschreven. Mij bevalt die opvatting niet, want Paulus maakt in die periode voortdurend tenten om in zijn onderhoud te voorzien en om de bootreizen te kunnen betalen. Hij heeft dus geen oogafwijking. Dat schijnt verder geen enkele commentator op te merken. Wel is opgemerkt, door Garth D. Wiebe, kenner van het koine Grieks, dat deze tekst in Galaten 6:11 verkeerd vertaald wordt. http://www.wiebefamily.org/large_letters.htm

Uit zijn zeer uitvoerige studie van deze tekst blijkt een grote kennis van het koine Grieks. Met zijn uitleg zijn nog niet alle probkemen opgelost. Men kan zich afvragen of de schrijver kon weten dat de lezers de tekst verkeerd zouden interpreteren. Of waarom 'Paulus' dit eigenlijk schreef. Het lijkt of hij zijn eigen lof bazuint. Of misschien gebruikte de schrijver hier deftige taal om onderscheid te maken tussen deze woorden in Paulus handschrift en de rest van de tekst in het handschrift van zijn secretaris Tertius, maar begreep hij deze deftige woorden niet goed. Hoe dan ook, het is een erg gekunstelde opmerking in de tekst en dat doet vermoeden dat dit geen echte brief is. Het is volgens mij een tekst van Flavius Josephus die ons een rad voor de ogen draait. De filologen hebben er een flinke kluif aan.

Ik veronderstel dat hetgeen Aton wil duiden is het feit dat filologen hebben vastgesteld dat er verschillende soorten Grieks werden gebruikt in Paulus’ teksten. En er dat bijgevolg verschillende auteurs zijn geweest voor bepaalde (delen van) teksten toegeschreven aan Paulus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik veronderstel dat hetgeen Aton wil duiden is het feit dat filologen hebben vastgesteld dat er verschillende soorten Grieks werden gebruikt in Paulus’ teksten. En er dat bijgevolg verschillende auteurs zijn geweest voor bepaalde (delen van) teksten toegeschreven aan Paulus.

Prima. Ik vroeg naar een bron en betwijfelde dat de spelling varieerde. Geen antwoord.
Echter, de spelling kan eventueel variëren aangezien schrijvers destijds het handwerk toevertrouwden aan een secretaris (o.a.. zogenaamd ene Tertius in de Romeinenbrief). Ook Flavius Josephus zal zijn teksten gedicteerd hebben aan een schrijver die met inkt en pennen werkte en de bladen aan elkaar kleefde.

Edit. Als iemand een interpolatie plaatst of een andere toevoeging aan een bestaande tekst dan zal hij juist willen voorkomen dat dit aantoonbaar is door verandering van stijl en spelling. Ik kan dus evengoed poneren dat een tekst zonder zulke afwijkingen verdacht is en wel eens een bewerking kan zijn van een ander document.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Prima. Ik vroeg naar een bron en betwijfelde dat de spelling varieerde. Geen antwoord.
Echter, de spelling kan eventueel variëren aangezien schrijvers destijds het handwerk toevertrouwden aan een secretaris (o.a.. zogenaamd ene Tertius in de Romeinenbrief). Ook Flavius Josephus zal zijn teksten gedicteerd hebben aan een schrijver die met inkt en pennen werkte en de bladen aan elkaar kleefde.

Edit. Als iemand een interpolatie plaatst of een andere toevoeging aan een bestaande tekst dan zal hij juist willen voorkomen dat dit aantoonbaar is door verandering van stijl en spelling. Ik kan dus evengoed poneren dat een tekst zonder zulke afwijkingen verdacht is en wel eens een bewerking kan zijn van een ander document.

Aton zal de bron wel geven, neem ik aan. Het zou me niet verwonderen moest hij verwijzen naar Vergeer.

In ieder geval, normaal zou een kopiist de tekst letterlijk moeten overschrijven. Nu weten we allemaal dat dit wishful thinking is. Kopiisten maken fouten bij het overschrijven of voegen er eens iets kleins aan toe, enz. Maar het zou in principe niet mogen kunnen dat eenzelfde Griekse tekst twee soorten stijlen bevat, zo lijkt me.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Aton zal de bron wel geven, neem ik aan. Het zou me niet verwonderen moest hij verwijzen naar Vergeer.

In ieder geval, normaal zou een kopiist de tekst letterlijk moeten overschrijven. Nu weten we allemaal dat dit wishful thinking is. Kopiisten maken fouten bij het overschrijven of voegen er eens iets kleins aan toe, enz. Maar het zou in principe niet mogen kunnen dat eenzelfde Griekse tekst twee soorten stijlen bevat, zo lijkt me.

Ik denk niet dat onze woordkeuze, hedendaagse terminologie en spelling dezelfde zijn als die van onze grootouders en of iemand deze schrijfwijzen afwisselend door elkaar zou gebruiken, en dat is nu net het geval bij de vermeende brieven van Paulus en dat heb ik het nog niet over de tegenspraken in deze teksten.
( verder heb ik geen zin meer om op de post van Piero in te gaan )

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk niet dat onze woordkeuze, hedendaagse terminologie en spelling dezelfde zijn als die van onze grootouders en of iemand deze schrijfwijzen afwisselend door elkaar zou gebruiken, en dat is nu net het geval bij de vermeende brieven van Paulus en dat heb ik het nog niet over de tegenspraken in deze teksten.
( verder heb ik geen zin meer om op de post van Piero in te gaan )

U tilt hier allemaal veel te zwaar aan.We wisselen gewoon standpunten uit. Het gaat om waarheidsvinding. En sommige hypotheses kunnen heel extravagant overkomen, inderdaad. Zolang als men ze ergens onderbouwt, mag het voor mij. Hetgeen daarom nog niet wil zeggen dat ik me er bij aansluit natuurlijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Aton zal de bron wel geven, neem ik aan. Het zou me niet verwonderen moest hij verwijzen naar Vergeer.

In ieder geval, normaal zou een kopiist de tekst letterlijk moeten overschrijven. Nu weten we allemaal dat dit wishful thinking is. Kopiisten maken fouten bij het overschrijven of voegen er eens iets kleins aan toe, enz. Maar het zou in principe niet mogen kunnen dat eenzelfde Griekse tekst twee soorten stijlen bevat, zo lijkt me.

Kopiisten zullen ook fouten verbeteren. Er is wel eens geopperd dat als er in de marges commentaren stonden deze door kopiisten soms in de tekst werden verwerkt. Ik heb nog geen bevestiging gezien van de bewering dat het koine Grieks in twee stijlen of idiomen bestond (woordenschat en grammatica) en dat christenen die idiomen door elkaar gebruikten. Gezien het onderstaande lijkt dat onwaarschijnlijk.

Wikipedia: Attisch (dialect): "Attisch?*is een bepaalde vorm van het?*Grieks, een van de Oud-Grieksedialecten, dat in de oudheid in Athene werd gesproken en geschreven vóór het Koinè-Grieks?*tegen het eind van de 4e eeuw v.Chr. de lingua franca van de?*Griekse?*invloedssfeer, en later van het oostelijk deel van het Romeinse rijk werd."

wikipedia: Attisch: "... het lokale?*Ionisch-Attische dialect (de taal van?*Xenophon,?*Sophocles,?*Plato,?*Thucydides (historicus)?*en?*Demosthenes) zich buiten zijn oorspronkelijke grenzen en groeide het uit tot een soort algemene omgangstaal in de Griekssprekende gebieden. Dit is de reden dat in onze scholen hoofdzakelijk de?*Attische grammatica?*wordt onderwezen."

Het gaat om een ongefundeerde tegenwerping van Aton waarbij hij de bewijslast bij zijn opponent denkt te kunnen leggen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kopiisten zullen ook fouten verbeteren. Er is wel eens geopperd dat als er in de marges commentaren stonden deze door kopiisten soms in de tekst werden verwerkt. Ik heb nog geen bevestiging gezien van de bewering dat het koine Grieks in twee stijlen of idiomen bestond (woordenschat en grammatica) en dat christenen die idiomen door elkaar gebruikten. Gezien het onderstaande lijkt dat onwaarschijnlijk.

Wikipedia: Attisch (dialect): "Attisch?*is een bepaalde vorm van het?*Grieks, een van de Oud-Grieksedialecten, dat in de oudheid in Athene werd gesproken en geschreven vóór het Koinè-Grieks?*tegen het eind van de 4e eeuw v.Chr. de lingua franca van de?*Griekse?*invloedssfeer, en later van het oostelijk deel van het Romeinse rijk werd."

wikipedia: Attisch: "... het lokale?*Ionisch-Attische dialect (de taal van?*Xenophon,?*Sophocles,?*Plato,?*Thucydides (historicus)?*en?*Demosthenes) zich buiten zijn oorspronkelijke grenzen en groeide het uit tot een soort algemene omgangstaal in de Griekssprekende gebieden. Dit is de reden dat in onze scholen hoofdzakelijk de?*Attische grammatica?*wordt onderwezen."

Het gaat om een ongefundeerde tegenwerping van Aton waarbij hij de bewijslast bij zijn opponent denkt te kunnen leggen.

Jamaar, ofwel wordt een tekst volledig door dezelfde auteur in het koinê geschreven ofwel in het Attisch. Maar niet in een mix van beiden. Dat zou wat onlogisch zijn.