Bestaat "de Ziel"?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Pas op, Eno2 heeft zijn eigen stoffelijke definitie voor de ziel, het nut daarvan, ken ik wel niet.

Inderdaad.
En die definitie bestaat uit een geheugensteuntje: dat de wetenschap de materialiteit van ziel (en bewustzijn) nog niet heeft kunnen bewijzen.

[StevenNr1]

Dat weet ik zo nog niet.

Als men door bepaalde hersendelen te stimuleren of uit te schakelen bepaalde zintuigelijke functies kan blokkeren, waanbeelden kan oproepen of iemand zelfs even buiten bewustzijn kan laten gaan, dan lijkt mij toch wel min of meer bewezen dat de brok materie die wij hersenen noemen, instaat voor ons bewustzijn.

[ronnydecoster]

De ziel is maar alleen een ander woord dan mens, het klint veel mooier dan mens. Door het geloof van de onsterfelijke schuilt er een gevaar dat de mensen hun leven ontnemen, zoals in de tijd van de vernietteging van Jeruzalem. Dit hadden de Romeinse soldaten niet verwacht. Toen zij de bergvesting Masada binnenstormden, het laatste bolwerk van de opstandige joodse strijdkrachten, zetten zij zich schrap voor de aanval van hun vijanden, voor kreten van strijders, voor het gegil van vrouwen en kinderen. In plaats daarvan hoorden zij alleen een geknetter van vlammen. Toen de Romeinen de brandende citadel doorzochten, ontdekten zij de vreselijke waarheid: hun vijanden --- zo'n 960 mensen --- waren al dood! De joodse krijgers hadden stelselmatig hun eigen gezin en vervolgens elkaar afgeslacht. De laatste man had zelfmoord gepleegd.
[Naar verluidt hadden twee vrouwen en vijf kinderen het overleefd door zich te verstoppen, later vertelden de vrouwen de bijzonderheden aan hun Romeinse overwinnaars].Wat had hen tot deze gruwelijke massamoord en zelfmoord gedreven?
Volgens Josephus, een geschiedschrijver uit diezelfde tijd, was het geloof in de onsterfelijke ziel een belangrijke factor geweest. Eleazar ben Jair, de leider van de Zeloten in Masada, had eerst gepoogd zijn mannen ervan te overtuigen dat zelfmoord eervoller zou zijn dan dood of slavernij door toedoen van de Romeinen. Toen hij hen zag aarzelen, stak hij een gloedvolle redevoering af over de ziel. Hij vertelde hun dat het lichaam louter een belemmering vormde, een gevangenis voor de ziel. Maar pas wanneer zij verlost is van dat zware gewicht dat haar voortdurend weer omlaag trekt naar de aarde en aan haar hangt, zo vervolgde hij, pas wanneer zij weer op haar eigen plaats terug is, pas dan kan zij zich ten volle ontplooien in de kracht van haar gelukzaligheid en wordt zij door niets meer belemmerd, onzichtbaar als ze is, zoals God zelf, voor het menselijk oog.
De reactie? Josephus bericht dat nadat Eleazar langdurig in deze trant gesproken had, zijn toehoorders "hem eenstemmig, onderbraken en haastig tot actie overgingen. Ze waren zovolledig buiten zichzelf dat ze het niet langer uithielden." Josephus voegt eraan toe: Als door demonen bezeten vlogen ze uiteen, de een wilde de ander voor zijn. Zo bezeten waren ze van het verlangen hun vrouwen en kinderen en zichzelf af te slachten.
Dit macabere voorbeeld illustreet hoe ingrijpend de leerstelling van de onsterfelijke ziel de normale menselijke kijk op de dood kan wijzigen. Gelovigen wordt geleerd de dood niet als 's mensen ergste vijand te bezien maar als louter een poort die de zielbevrijdt zodat ze zich in een hoger bestaan kan verheugen. Maar waarom geloofden die joodse Zeloten dit? Velen zouden veronderstellen dat hun heilige geschriften, de Hebreeuwse Geschriften, leren dat de mens een geest in zich heeft die bewustzijn bezit, een ziel die na de dood ontsnapt om verder te leven. Maar de bijbel leert het ons niet zo.
Groet Ronny

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ggolsteyn

Beste Diego Raga, Beste Eno2,

Gegroet Gerard Golsteyn

Jullie hebben blijkbaar een groot probleem,

Gelieve mijn dank te aanvaarden voor uw totaal naast de kwestie mikkende opmerkzaamheid in deze ingewikkelde 'materie'.
Are you, or do you have the cure ?

De ziel bestaat niet! evenmin als welk onstoffelijk deel ook!

Dat zou best wel eens kunnen, hoewel ik ooit eens heb mogen lezen dat energie naadloos overgaat in materie, net zoals bewustzijn naadloos overgaat in lichaam, als een plaatselijke verdichting van een kosmische wils-manifestatie.
Om een eerdere vraag van mezelf niet te moeten hertypen zult u dan ook geen moeite hebben...

...om in 't kort even te expliceren hoe juist een materieel proces (lichaam), immateriële gevoelens en gedachten produceert, hierop deze 'gewaar' wordt en vervolgens concretiseerd in verbale of materiële concepten (ideeën, de wereld), terwijl diezelfde zielloze en onbewuste materie er toch "maar" in slaagt bij 'zichzelf' (onbewust uiteraard !) een subjectiviteitsbeginsel van onmiskenbare bewustheid of een 'zichzelf gewaarzijn' (ik) toe te kennen, al dan niet in flagrante ontkenning van ...zichzelf.

U zal het hier nét iets beter moeten doen dan Stevie Wonder om u er met een naturel van onwetendheid of een ongefundeerde uitvlucht vanaf te maken beste Gerard, u bent dat aan uzelf verschuldigd.

Hebben jullie teveel verstand? Er loopt duidelijk iets mis!

Lijkt me eerder een beter evenwicht tussen intuïtie en de ratio dan de dualistische visie en de innerlijke tegenspraak van zogenaamde materialistische die-hards.
Het dogmatisch concept dat u als een full metal jacket beschermend hanteert, stamt nog uit de oertijd der wetenschappen toen die het atoom als onvernietigbaar beschouwden en verklaard werd als beginsel van 'alles'.
Welk jaartal staat er op uw kalender ?

Tegenwoordig zijn er andere geluidjes te horen in die centra van onderzoek waar bewustzijn niet is los te koppelen van een opgezet experiment en er zelfs invloedelijk deel van uitmaakt en zo meebepalend wordt voor de behaalde testuitslag en het hieruit voorgestelde wereldbeeld.
Een kwartier de tijd nemen om deze boeiende draad eens volledig te (her) lezen zal het uwe alvast wat verruimen.8)

De mens is niet méér dan welk ander dier ook!

Klopt, alleen een béétje bewuster door een verdere, ijlere ontplooiing van het innerlijke levensbeginsel in een fijner en verder ontwikkeld fysiek voertuig. (lichaam of organisme)
Evolutie van het bewustzijn gaat gepaard met evolutie van het lichaam en niet andersom, waardoor het bewustzijn zich steeds verder kan ontplooien in de richting van het aangeboren doel, nl. verlichting of bewustwording van ons eigen Zelf. (samadhi)

Ik volg jullie al vele maanden, maar jullie problemen bestaan niet, er is niets buiten het materieel zijnde. God is blijkbaar jullie probleem, ik heb hem nog niet ontmoet!

Is er een probleem met een goddelijk beginsel van de kosmos en de zich hieruit manifesterende mens waarin datzelfde beginsel zich kan ontplooien en alzo tot Zelfbewustwording van het Oorspronkelijke Wezen te komen ?
Wat of welk wetenschappelijk 'bewijs' vertelt het tegendeel ?

Hij (of Zij) god, Jezus, de heilige maagd, Bog, Allah, of Gishi manitoe, mag het mij eens uitleggen!
ik geloof niet dat er meer is als schrik voor de dood bij jullie!!

Even tussendoor, kunt u dan een quote ophoesten waarin ergens wordt verwezen naar de door u hier neergekwakte rimram ?
Is best wel eens handig, ter ondersteuning van uw aangehaalde bewering.
Ik wacht trouwens ook met veel geduld op een heldere formulering uwentwege ivm. met het hoe van mijn bovenstaande verzoek.

Groetjes

Gerard Golsteyn.

Wedergroet, Diego

[SIZE=1](ps: en sla me weer niet rond de oren voor een scrhjifuot hé ! ) [/SIZE]

[drosophila]

Een poging tot bijdrage aan de discussie:

http://www.etiennevermeersch.be/verm...s/god_rel/ziel

en

http://www.etiennevermeersch.be/verm...q_materialisme

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Een poging tot bijdrage aan de discussie:

http://www.etiennevermeersch.be/verm...s/god_rel/ziel
en
http://www.etiennevermeersch.be/verm...q_materialisme

Leuke poging, maar meneer Vermeersch blaast warm noch koud in deze zaak.
Hij borstelt de informatieve en materie-scheppende impuls van bewustzijn onder de materiële mat door te stellen dat het de wetenschappen nog slechts even ontbreekt aan de nodige wiskundige formules om het raadsel van het bewustzijn op te lossen.
Verder is het volgens hem aan de wetenschappen om de mentale en emotionele bewustzijnsinhouden uit te spitten om ze nadien te kunnen klasseren in een dualistisch denkkader, waarbij materie als bewustzijnsvoortbrengend wordt beschouwd.

Dit soort denkers behoort tot een uitstervend ras meneer, gelieve dus met mededogen te behandelen.

Helemaal hilarisch word het bij z'n uitspraak over de quantummechanica:

"Wat verwarring zaait is dat bepaalde interpretaties van dit wiskundig formalisme verwijzen naar iets dat schijnbaar niet materieel zou zijn, nl. het bewustzijn van de waarnemer; maar dat behoort uiteraard ook tot het domein van het wetenschappelijk bestudeerbare en dus tot de materie." (E. Vermeersch)

De professer is wsl. in verwarring gebracht door het feit dat in de quantum-fysica, bepaalde interpretaties inderdaad leiden tot 'schijnbaar niet-materieel'.
Dit aspect van de 'werkelijkheid' vereist echter een iets verschoven denkwijze, waarbij de intuïtie haar eeuwenlang verwaarloosde rol van aanvullend denkvermogen terug kan opnemen.
In het oosten is geweten dat die soort van aangeboren en woordloze kennis, in elk mens min of meer is versluierd door een ál te actief en zintuiglijk geïnformeerd denkvermogen en het hierdoor noodzakelijk beperkte en vervormde wereldbeeld.
Ik vermoed echter, bij Etienne althans, dat deze aanvullende kennis bij hem bedolven is onder al te abstracte en academisch vervormde 'waarheden'

Uiteraard en als vanzelfsprekend neemt deze hoogedelgeleerde zichzelf trés au serieux door, zonder boe of ba, een onbewezen en illusoir concept als vanzelfsprekend en dus te laten doorgaan voor 'waar'.
Over professionele dogmatiek gesproken...

Is die kerel zich wel 'bewust' van zichzelf ? Trouwens, en u ?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Tegenwoordig zijn er andere geluidjes te horen in die centra van onderzoek waar bewustzijn niet is los te koppelen van een opgezet experiment en er zelfs invloedelijk deel van uitmaakt en zo meebepalend wordt voor de behaalde testuitslag en het hieruit voorgestelde wereldbeeld.

Interessant, daar heb ik nog niets van gehoord, verlicht me dus aub.

[ronnydecoster]

De mens is uniek.De ziel is de mens zelf. Bovendien hebben we een bewuste geest. Die verklaring schijnt wellicht elementair, maar daardoor wordt iets samengevat wat u ontwijfelbaar uitzonderlijk maakt. De geest is beschreven als de moeilijk te definiëren entiteit waar intelligentie, het nemen van beslissingen, waarneming, bewustzijn en ik-besef zetelen. Zoals beken, stromen en rivieren in een zee uitmonden, zo vloeien er constant herinneringen, gedachten, beelden, geluiden en gevoelens in of door onze geest. Bewustzijn is volgens één definitie de waarneming van wat er in iemands eigen geest omgaat.
Hedendaagse onderzoekers hebben grote vooruitgang geboekt in het begrijpen van de fysieke samenstelling van de hersenen en enkele van de elektrochemische processen die zich daarin voltrekken. Zij kunnen ook de circuits en het functioneren van een geavanceerde computer verklaren. Er is echter een groot verschil tussen de hersenen en een computer. Met uw hersenen hebt u bewustzijn en besef van uw bestaan, maar een computer beschikt daar niet over. Waarom het verschil?
Eerlijk gezegd is het een mysterie hoe en waarom er bewustzijn ontstaat uit fysieke prosessen in onze hersenen. Ik zie niet in hoe enige wetenschap dat kan verklaren zei een neuroloog. En professor James Trefil merkte op: Wat het voor een mens precies betekent bewustzijn te bezitten... is de enige grote vraag in de natuurwetenschappen waarvoor wij niet eens de vraagstelling kennen. Eén reden hiervoor is dat geleerden de hersenen gebruiken om te trachten de hersenen te begrijpen. En enkel het bestuderen van de fysiologie van de hersenen is wellicht niet voldoende. Het bewustzijn is "een van de moeilijkst te doorgronden mysteries van het bestaan," merkte dr. David Chalmers op, " maar kennis van de hersenen alleen helpt [geleerden] wellicht niet het mysterie op te lossen."
Groet Ronny

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Leuke poging, maar meneer Vermeersch blaast warm noch koud in deze zaak.

Wat een onzin. "Warm noch koud blazen" betekent "weigeren een duidelijke stelling in te nemen", terwijl Vermeersch er geen enkele twijfel over laat bestaan dat hij het (monistische) materialisme aanhangt.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hij borstelt de informatieve en materie-scheppende impuls van bewustzijn onder de materiële mat door te stellen dat het de wetenschappen nog slechts even ontbreekt aan de nodige wiskundige formules om het raadsel van het bewustzijn op te lossen.

Hier geeft u (op minachtende en simplistische wijze, weliswaar) simpelweg Vermeersch' materialistische zienswijze nog eens weer.
Waar u weigert op in te gaan, is Vermeersch' argumentatie dat enkel dat monistische materialisme succesvol blijkt. Het dualisme en het monistische idealisme geven nooit een betere verklaring van de fenomenen, of blijken overbodig:

"Het materialisme, zoals ik het heb gedefinieerd - en daar hebben we het toch over - sluit helemaal niets uit. Zodra iemand zou aantonen dat een bepaald domein van verschijnselen een verklarende theorie heeft die onmogelijk tot een overkoepelend geheel met de bestaande natuurwetenschappelijke theorieën kan worden samengebracht, dan zou de materialist zich daarbij neerleggen en van dan af dualist of pluralist worden.

Feit is echter: (1) dat nog niemand ooit een theorie heeft voorgelegd die aan deze kenmerken voldoet: er is dus voorlopig geen reden om er rekening mee te houden, aangezien ze niet bestaat; (2) vertrekken van de opvatting dat bepaalde domeinen van de werkelijkheid niet voor een synthetiserende natuurwetenschappelijke verklaring toegankelijk zijn, belet ons naar die verklaring te zoeken, terwijl het streven naar overkoepelende verklaringen het enige is dat als resultaat zou kunnen hebben dat men uiteindelijk de garantie krijgt dat die toch niet bestaat: deze houding staat dus het meest open voor alle vormen van kennisverwerving; (3) de materialistisch ingestelde wetenschapper zoekt vaak partiële verklaringen zonder daarom onmiddellijk een inzicht te hebben in de ultieme natuurkundige achtergrond: alleen sluit hij die niet zomaar vooraf uit. De theorieën van Mendel en Darwin werden ontwikkeld zonder dat zij een inzicht hadden in de fysico-chemische mechanismen die er de grondslag van vormden: daar is niets mis mee, maar zonder het zoeken naar verdere synthese (The New Synthesis) en naar de moleculair biologische basis (Watson-Crick) zou de vorige eeuw niets hebben bijgebracht. (4) De bewering dat bepaalde biologische processen zich aan fysico-chemische verklaring onttrekken is zeer gemakkelijk; veel moeilijker is het daar ook maar één voorbeeld van te geven. (5) Tenslotte, maar dat is geen intrinsiek argument; tegenover de voorgaande bewering (4) staat de vaste overtuiging van de meerderheid van de vooraanstaande biologen van deze tijd. (5) Dat er voor veel biologische processen nog geen adequate verklaring bestaat, is duidelijk: de wetenschap heeft nog niet het einde van haar opdracht bereikt; daaruit afleiden dat een natuurwetenschappelijke verklaring onmogelijk is, lijkt mij bijzonder kortzichting. "

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Verder is het volgens hem aan de wetenschappen om de mentale en emotionele bewustzijnsinhouden uit te spitten om ze nadien te kunnen klasseren in een dualistisch denkkader, waarbij materie als bewustzijnsvoortbrengend wordt beschouwd.

Hier slaat u dan weer de bal volledig mis: Vermeersch is ervan overtuigd dat alle fenomenen hun plaats hebben in een MONISTISCH model, geen dualistisch. Hoe komt u daarbij?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dit soort denkers behoort tot een uitstervend ras meneer, gelieve dus met mededogen te behandelen.

Helemaal hilarisch word het bij z'n uitspraak over de quantummechanica:

"Wat verwarring zaait is dat bepaalde interpretaties van dit wiskundig formalisme verwijzen naar iets dat schijnbaar niet materieel zou zijn, nl. het bewustzijn van de waarnemer; maar dat behoort uiteraard ook tot het domein van het wetenschappelijk bestudeerbare en dus tot de materie." (E. Vermeersch)

De professer is wsl. in verwarring gebracht door het feit dat in de quantum-fysica, bepaalde interpretaties inderdaad leiden tot 'schijnbaar niet-materieel'.
Dit aspect van de 'werkelijkheid' vereist echter een iets verschoven denkwijze, waarbij de intuïtie haar eeuwenlang verwaarloosde rol van aanvullend denkvermogen terug kan opnemen.
In het oosten is geweten dat die soort van aangeboren en woordloze kennis, in elk mens min of meer is versluierd door een ál te actief en zintuiglijk geïnformeerd denkvermogen en het hierdoor noodzakelijk beperkte en vervormde wereldbeeld.
Ik vermoed echter, bij Etienne althans, dat deze aanvullende kennis bij hem bedolven is onder al te abstracte en academisch vervormde 'waarheden'

Uiteraard en als vanzelfsprekend neemt deze hoogedelgeleerde zichzelf trés au serieux door, zonder boe of ba, een onbewezen en illusoir concept als vanzelfsprekend en dus te laten doorgaan voor 'waar'.
Over professionele dogmatiek gesproken...

Is die kerel zich wel 'bewust' van zichzelf ? Trouwens, en u ?

De rest is kleingeestige beschimping ad hominem. Annex nietszeggende en ongefundeerde woorden ("aangeboren en woordloze kennis", "iets verschoven denkwijze", "aanvullend denkvermogen"??).

"De bewering dat bepaalde biologische processen zich aan fysico-chemische verklaring onttrekken is zeer gemakkelijk; veel moeilijker is het daar ook maar één voorbeeld van te geven."

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dat weet ik zo nog niet.

Als men door bepaalde hersendelen te stimuleren of uit te schakelen bepaalde zintuigelijke functies kan blokkeren, waanbeelden kan oproepen of iemand zelfs even buiten bewustzijn kan laten gaan, dan lijkt mij toch wel min of meer bewezen dat de brok materie die wij hersenen noemen, instaat voor ons bewustzijn.

Ok je kan iemand de hersens inslaan, maar dat bewijst nog niet dat het bewustzijn als materieel bewezen is.
Er is trouwens veel bewustzijn zonder hersens in de dierenwereld. Dat bewustzijn zit dan weer behuisd in andere materiële dragers en substraten.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er is trouwens veel bewustzijn zonder hersens in de dierenwereld. Dat bewustzijn zit dan weer behuisd in andere materiële dragers en substraten.

Kunt u dat ook aantonen?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Een poging tot bijdrage aan de discussie:

http://www.etiennevermeersch.be/verm...s/god_rel/ziel

en

http://www.etiennevermeersch.be/verm...q_materialisme

Drosophila:

kijk ook eens onder:

http://www.skepp.be/discussieforum/v...1746&start=510
Ik heb daar een thread lopen met dezelfde titel.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Drosophila:

kijk ook eens onder:

http://www.skepp.be/discussieforum/v...1746&start=510
Ik heb daar een thread lopen met dezelfde titel.

Ja, ken ik.

[eno2]

@ Diego Raga

Voor Vermeersch is de mens materie, dus bewustzijn ook.
Uit zo'n dogmatiek kan je evenmin als uit een zwart gat ontsnappen.

Trouwens, er is niets verklaard, met een zo algemene uitspraak.

Het materie-concept zelf is een onbegrijpelijke kloof gevallen door de ontwikkelingen van de moderne natuurkunde.

Het doet er dus niet toe als je al of niet volhoudt dat de ziel materie is of omgekeerd, de geest materie is of omgekeerd, etc...

Je moet zeggen hoe de ziel materie is, hoe de geest materie is...

Je moet zeggen hoe de materie materie is.

Vooral als dat laatste nog niet goed lukt, moeten we ons over het voorgaande nog niet veel zorgen maken in een 'filosofische' discussie...

[eno2]

De bewering dat bepaalde biologische processen zich aan fysico-chemische verklaring onttrekken is zeer gemakkelijk; veel moeilijker is het daar ook maar één voorbeeld van te geven

Drosophila

Nou de genen bv, die drukken zich uit door en langs eiwitten, waarbij één gen zich van vele eiwitten moet bedienen om tot uitdrukking gebracht te worden (met uitzondering van en paar éénduidige gen-eiwit uitdrukkingen)

Een eenvoudige gen-technologie is nu al wel mogelijk, maar de complexe uitdrukking van genen over eiwitten is van een dergelijke ingewikkeldheid,
dat er weinig hoop bestaat op ontrafeling.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nou de genen bv, die drukken zich uit door en langs eiwitten, waarbij één gen zich van vele eiwitten moet bedienen om tot uitdrukking gebracht te worden (met uitzondering van en paar éénduidige gen-eiwit uitdrukkingen)

Een eenvoudige gen-technologie is nu al wel mogelijk, maar de complexe uitdrukking van genen over eiwitten is van een dergelijke ingewikkeldheid,
dat er weinig hoop bestaat op ontrafeling.

Waar wilt u naartoe? Ik zie in uw voorbeeld helemaal niets wat niet fysico-chemisch verklaard kan worden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Waar wilt u naartoe? Ik zie in uw voorbeeld helemaal niets wat niet fysico-chemisch verklaard kan worden.

Zou kunnen worden maar nog niet zover is.
Je eist dus iets op dat nog niet gebeurd is.

Net zoals de ziel nog niet fysio-chemisch verklaard , noch de geest noch het bewustzijn, noch de intelligentie noch de liefde etc..

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zou kunnen worden maar nog niet zover is.
Je eist dus iets op dat nog niet gebeurd is.

Net zoals de ziel nog niet fysio-chemisch verklaard , noch de geest noch het bewustzijn, noch de intelligentie noch de liefde etc..

Verwijt je de wetenschap dat ze haar (misschien wel oneindig verre) eindpunt nog niet heeft bereikt? Zo ja, wat hebt u daarmee dan aangetoond? Alleszins NIET dat een idealistische verklaring te verkiezen valt boven een materialistische.

Overigens hebt u dit blijkbaar niet goed gelezen:

Vraag van Ferry (theoloog):Er zijn nogal wat menselijke emoties die niet op natuurkundige of chemische wijze te verklaren zijn : liefde, schoonheid, goedheid, vriendschap... zonder dat het iets zegt over de werkelijkheid van die emoties. M.a.w.: emoties zijn ook werkelijkheid. Dit pleit toch tegen het materialisme, de overtuiging dat alles tot materie te herleiden is?

"Deze vraag is bijzonder ongelukkig gesteld. Liefde, goedheid, vriendschap, schoonheid... zijn geen emoties. Deze termen verwijzen naar relaties tussen mensen onderling, tussen mensen en objecten, enz. Deze relaties zijn gekenmerkt door zekere gedragingen en gaan vaak gepaard met bepaalde emoties zoals seksuele gevoelens, ontroering, welzijnsgevoel... en combinaties hiervan.
Het bestaan van die relaties kan vrij gemakkelijk verklaard worden door het feit dat ze in het maatschappelijke functioneren een belangrijke rol spelen. Bv. zonder de moederliefde zou het voortbestaan van kinderen veel minder gegarandeerd zijn: de zorg voor het kroost komt daarom ook bij talloze diersoorten voor. Vriendschapsrelaties, die zich bv. uiten in het vlooien van elkaar, zijn bij hogere apen frequent en zijn ook te verklaren door hun sociale functie: bij de mens is deze verklaring nog meer evident. De schoonheidservaring (een soort genietingsgevoel) doet zich voor wanneer een omgeving, een object of een soortgenoot als aantrekkelijk wordt erkend. Dat kan veelal verklaard worden door een specifieke functie: de prachtige staart van het mannetje bij de pauw zal tot gevolg hebben dat wijfjes er vlugger mee zullen paren, waardoor dat mannetje zich beter voortplant dan zijn concurrenten. Uiteraard komen daar op het menselijk niveau allerlei complicaties bij, maar het feit dat een verklaring complexer wordt, betekent niet dat er geen verklaring is.
Men moet vermijden al te gemakkelijk te zeggen dat een natuurwetenschappelijke verklaring niet bestaat, zonder een poging te doen om zo'n verklaring te zoeken." E.V.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Wat een onzin. "Warm noch koud blazen" betekent "weigeren een duidelijke stelling in te nemen", terwijl Vermeersch er geen enkele twijfel over laat bestaan dat hij het (monistische)
materialisme aanhangt.

Monistisch, dualistisch, polyvalent of wat voor conceptmatigheid dan ook, volgens deze eminente onderwijzer blijkt het universum zijn ontstaan en bestaan te danken hebben aan een niet-bewuste materiële grondslag, waarbij het aspect van bewustzijn ondergeschikt is en voortkomende uit de verschijning van materie zélf, althans volgens deze eminente onderwijzer.
Zijn probleem bestaat erin dat zijn mening gebaseerd is op het a priori uitsluiten van bewustzijn als geleidende factor in het menselijk en kosmisch evolutieproces.

Hier geeft u (op minachtende en simplistische wijze, weliswaar) simpelweg Vermeersch' materialistische zienswijze nog eens weer.

Minachting en simplisme voor het onverklaarbare levensbeginsel in ons, de ziel, lijkt me eerder aanwezig bij de aanhangers van een mechanistische en op materie gebaseerde levensbeschouwing.
Het ligt echter in m'n aard om te pogen, de kern der dingen te bekijken en ze te evalueren tot hun wezenlijke beginsel, met behulp van het mij toegemeten intellect en intuïtie met al hun beperktheid van dien.
Mocht u echter uit mijn zinsbouw een niet-verdiende kritiek ontwaren, dan spijt me dit ten zeerste en is als dusdanig niet persoonlijk bedoeld en is dit uitsluitend te wijten aan de beperking van mijn grammaticale weergave in deze.
Mea Culpa.

Over een eventuele 'gekwetstheid' van dhr. Vermeersch hoeft u zich dan ook geen zorgen te maken.
Hoge bomen van zijn kaliber kunnen wel wat wind vangen, vandaar dat mijn 'ongezouten' mening over het materiële dogma dat hij aanhangt, wel zal overwaaien, temeer daar ik vermoed dat meneer Etienne zeer wel geworteld en vergroeid is in de orthodoxie die deze manier van dood-denken treffend weergeeft.

Waar u weigert op in te gaan, is Vermeersch' argumentatie dat enkel dat monistische materialisme succesvol blijkt. Het dualisme en het monistische idealisme geven nooit een betere verklaring van de fenomenen, of blijken overbodig:

"Het materialisme, zoals ik het heb gedefinieerd - en daar hebben we het toch over - sluit helemaal niets uit. Zodra iemand zou aantonen dat een bepaald domein van verschijnselen een verklarende theorie heeft die onmogelijk tot een overkoepelend geheel met de bestaande natuurwetenschappelijke theorieën kan worden samengebracht, dan zou de materialist zich daarbij neerleggen en van dan af dualist of pluralist worden.

Feit is echter: (1) dat nog niemand ooit een theorie heeft voorgelegd die aan deze kenmerken voldoet: er is dus voorlopig geen reden om er rekening mee te houden, aangezien ze niet bestaat; (2) vertrekken van de opvatting dat bepaalde domeinen van de werkelijkheid niet voor een synthetiserende natuurwetenschappelijke verklaring toegankelijk zijn, belet ons naar die verklaring te zoeken, terwijl het streven naar overkoepelende verklaringen het enige is dat als resultaat zou kunnen hebben dat men uiteindelijk de garantie krijgt dat die toch niet bestaat: deze houding staat dus het meest open voor alle vormen van kennisverwerving; (3) de materialistisch ingestelde wetenschapper zoekt vaak partiële verklaringen zonder daarom onmiddellijk een inzicht te hebben in de ultieme natuurkundige achtergrond: alleen sluit hij die niet zomaar vooraf uit. De theorieën van Mendel en Darwin werden ontwikkeld zonder dat zij een inzicht hadden in de fysico-chemische mechanismen die er de grondslag van vormden: daar is niets mis mee, maar zonder het zoeken naar verdere synthese (The New Synthesis) en naar de moleculair biologische basis (Watson-Crick) zou de vorige eeuw niets hebben bijgebracht. (4) De bewering dat bepaalde biologische processen zich aan fysico-chemische verklaring onttrekken is zeer gemakkelijk; veel moeilijker is het daar ook maar één voorbeeld van te geven. (5) Tenslotte, maar dat is geen intrinsiek argument; tegenover de voorgaande bewering (4) staat de vaste overtuiging van de meerderheid van de vooraanstaande biologen van deze tijd. (5) Dat er voor veel biologische processen nog geen adequate verklaring bestaat, is duidelijk: de wetenschap heeft nog niet het einde van haar opdracht bereikt; daaruit afleiden dat een natuurwetenschappelijke verklaring onmogelijk is, lijkt mij bijzonder kortzichting. "



Hier slaat u dan weer de bal volledig mis: Vermeersch is ervan overtuigd dat alle fenomenen hun plaats hebben in een MONISTISCH model, geen dualistisch. Hoe komt u daarbij?

Laat me even een citaat van melden dat blijk geeft van een iets gewijzigde wetenschappelijke zienswijze en dan eens kijken wie hier de bal vakkundig misslaat.

" Wat eruitziet als materie, blijkt in laatste instantie een semi-tabiele bundeling van energieën binnen deeltjes te zijn, die zelf gebonden zijn in atomen, die gebonden zijn in moleculen en kristallen en mogelijk ook in cellen en organismen.
De hersencellen - neuronen- zijn zelf weer bundelingen van moleculen, atomen en deeltjes die energiepakketjes zijn. De energie waaruit de deeltjes zijn samengesteld is afkomstig uit complexe golfvelden die zich door de hele kosmos uitstrekken.
We kunnen niet categorisch verklaren dat deze energieën - en de kwanta die eruit ontstaan- onmogelijk de eigenschappen kunnen hebben die wij met bewustzijn associëren.
Wetenschappers en filosofen betoogden zelfs dat elementaire deeltjes zijn voorzien van een bepaalde vorm en een zeker niveau van bewustzijn.
In de quantummechanica is materie geen inerte substantie, maar een actief agens die aan de lopende band keuzes maakt tussen diverse alternatieven.
Het ziet er naar uit dat de geest, zoals die tot uitdrukking komt in het vermogen om keuzes te maken, tot op zekere hoogte inherent is aan elk elektron.
Als de geest inderdaad inherent is aan elk elektron, is het 'moeilijke probleem' helemaal geen probleem. Bewuste materie op een lager niveau van organisatie (de neuronen in de hersenen) generrert bewuste materie op een hoger organisatieniveua (de hersenen in hun geheel).
Omgekeerd wordt het relatief eenvoudige bewustzijn dat inherent is aan elk neuron van de hersenen geconfigureerd en geïntegreerd in het veel complexere bewustzijn van de hersenen als geheel."
(Freeman Dyson, fysicus)

Staat zowat haaks op de visie van uwe prof en is als dusdanig van evenveel of generlei waarde...

De rest is kleingeestige beschimping ad hominem. Annex nietszeggende en ongefundeerde woorden ("aangeboren en woordloze kennis", "iets verschoven denkwijze", "aanvullend denkvermogen"??).

"De bewering dat bepaalde biologische processen zich aan fysico-chemische verklaring onttrekken is zeer gemakkelijk; veel moeilijker is het daar ook maar één voorbeeld van te geven."

Later meer hierover, ik had pc-tijd beloofd aan een van m'n kids en die is al een tijdje lopend. I'll be back.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

@ Diego Raga

Voor Vermeersch is de mens materie, dus bewustzijn ook.
Uit zo'n dogmatiek kan je evenmin als uit een zwart gat ontsnappen.

Trouwens, er is niets verklaard, met een zo algemene uitspraak.

Het materie-concept zelf is een onbegrijpelijke kloof gevallen door de ontwikkelingen van de moderne natuurkunde.

Het doet er dus niet toe als je al of niet volhoudt dat de ziel materie is of omgekeerd, de geest materie is of omgekeerd, etc...

Je moet zeggen hoe de ziel materie is, hoe de geest materie is...

Je moet zeggen hoe de materie materie is.

Vooral als dat laatste nog niet goed lukt, moeten we ons over het voorgaande nog niet veel zorgen maken in een 'filosofische' discussie...

" Alle verschijnselen zijn projecties in de geest" (De derde Karmapa)

" Materie komt voort uit geest; de geest komt niet voort uit de materie."(W.Y. Evans-Wentz)

" 00.Wat materie ook is, ze bestaat niet uit materie." (H.P.Dürr)

" Fysica is de studie van de structuur van bewustzijn, de 'substantie'van de wereld is geeststof" (Sir A. Edington)

" Als de schoenveterhypothese wordt doorgedacht tot in zijn uiterste logische consequentie, dan brengt dat met zich mee, dat het bestaan van bewustzijn naast alle andere aspecten van de natuur noodzakelijk is voor de innerlijke consistensie van het geheel." (Geoffrey Chew)

Zolang de beweringen van deze heren niet afdoende ontkracht worden door 'materialistische bewijzen' die het tegendeel ervan hard maken, zijn de eventuele zorgen erover alvast niet aan mij besteed.