Verkiezingen: samenwerking CAP-PvdA nodig

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

wow, jij moet echt zowat de meest dogmatische mens zijn die ik ken.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En we weten allemaal dat in Duitsland de armoede groter is dan in de V.S.!

In Duitsland heb je wel zoiets als strijdvaardige vakbonden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In de Belgische context is een minimumloon niet nodig.

In welke context wél?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

In Duitsland heb je wel zoiets als strijdvaardige vakbonden.

En pinten van wel een halve liter. Help me eraan herinneren dat ik hier nog eens terugkom; maar nu toch eerst nog wat leren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik blijf jouw visie op dt punt toch zeer eigenaardig vinden. Waarom zou het een goede zaak zijn om mensen te laten werken tegen een loon dat hen niet in staat stelt om een deftig leven te leiden?

Jij neemt aan dat lagere lonen er automatisch tot zouden leiden dat er meer mensen worden aangeworven. Deze stelling is zeer discutabel. Werkloosheid heeft veel meer andere oorzaken, zoals ouderdom, discriminatie, niet aangepaste scholing, of juist massa's ervaring in een sector die nu amper nog bestaat, ...

En dan moet je er volgens jouw theorie ook nog van uitgaan dat de kapitalisten hetgeen ze besparen op lonen zullen gebruiken om (hier) nieuwe jobs te creëren, wat wel zeer optimistisch is.

Dag Dr.,

We moeten 'n duidelijk onderscheid maken. Het afschaffen van het minimumloon zal niét als voornaamste gevolg hebben dat alle lonen dalen, zodat werkgevers besparen op hun huidige loonkosten. De mensen die nu al een job hebben, zijn blijkbaar nu al 'winstgevend' tewerkgesteld. Het gaat vooral om degenen die door het minimumloon niét winstgevend tewerkgesteld kunnen worden: degenen wiens productiviteit lager ligt dan het minimumloon. Jongeren, immigranten, mensen met beperkingen. In één woord: de zwakkeren. Zij zijn de slachtoffers van het minimumloon: in plaats van een job, krijgen ze werkloosheid.

Het voornaamste effect van een afschaffing van het minimumloon is dan ook dat het toegelaten wordt om deze mensen tewerk te stellen onder het minimumloon - aan een loon waartegen het wel rendabel wordt, dus. Het is met andere woorden niet nodig dat we 'veronderstellen' of 'hopen' dat werkgevers willen aanwerven: dat zal gebeuren. Er is geen reden waarom werkgevers niét zouden overgaan tot het aanwerven van iemand, als zijn productiviteit hoger ligt dan de loonkosten... Mocht de onderneming dat niet doen, laat ze immers een winst-mogelijkheid liggen.

De verschillende oorzaken van werkloosheid zijn altijd bijkomende oorzaken. Fundamenteel zijn er twee mogelijke oorzaken: ofwel is werkloosheid 'vrijwillig' (speculatief bv., in afwachting van een betere aanbieding, enz.) , ofwel is werkloosheid het gevolg van wetgeving die het de werknemer verbiedt om een loon beneden een bepaalde wettelijke drempel te aanvaarden.
Er is geen enkele reden waarom ouderdom, handicap, onaangepaste scholing... tot werkloosheid zou leiden: er is namelijk geen reden waarom men het loon niet zou kunnen verlagen tot zo'n job wél rendabel wordt. Indien dat loon echter te laag ligt voor de werknemer in kwestie, is het goed mogelijk dat hij beslist zijn diensten niét aan te bieden in afwachting van een betere aanbieding, of eerst beslist om zich om te scholen - maar dan is er sprake van een 'vrijwillige' (in de ruime zin) werkloosheid.
De factoren die je opsomt, kunnen (in afwezigheid van minimumlonen enz.) alleen een reden tot werkloosheid zijn als werkgevers niet bereid zijn om winstmogelijkheden te benutten, iets wat ik eerlijk gezegd nog niet te gauw zie gebeuren.

Wat de hoogte van het loon betreft: zoals al aangehaald, betreft het hier de minst productieve leden van de samenleving. Ik ga geen sprookjes vertellen: die lonen zullen niet hoog zijn. Dat betekent echter niet dat het 'subsistence wages' zouden zijn in de marxistische zin. In een moderne economie met arbeidsdeling zijn zelfs de laagste lonen in principe voldoende om te overleven. Daar komt nog bij dat voor een groot deel van de betrokkenen, het om startlonen gaat: jongeren, immigranten... kortom, mensen die nog capaciteiten moeten verwerven, vaardigheden opdoen, productiever worden en dus een hoger loon ontvangen.

Het loutere feit dat de werkloosheid hierdoor grotendeels verdwijnt, betekent dat de productie van de samenleving uitbreidt en dus dat de reële lonen erop vooruitgaan (hetzij door loonsverhoging, hetzij door prijsdalingen).

Dat is natuurlijk wel allemaal in de veronderstelling dat men niet afkomt met maatregelen om het wonen duurder te maken (energie-efficiëntie-certificaten en wat weet ik nog allemaal), alle prijzen continu te laten stijgen (de geldhoeveelheid laten toenemen), bepaalde prijzen hoog te houden (vestigingswetten, vergunningen voor bepaalde beroepen, importheffingen, importquota, enz.) ...

[franke fritz]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dag Dr.,

We moeten 'n duidelijk onderscheid maken. Het afschaffen van het minimumloon zal niét als voornaamste gevolg hebben dat alle lonen dalen, zodat werkgevers besparen op hun huidige loonkosten. De mensen die nu al een job hebben, zijn blijkbaar nu al 'winstgevend' tewerkgesteld. Het gaat vooral om degenen die door het minimumloon niét winstgevend tewerkgesteld kunnen worden: degenen wiens productiviteit lager ligt dan het minimumloon. Jongeren, immigranten, mensen met beperkingen. In één woord: de zwakkeren. Zij zijn de slachtoffers van het minimumloon: in plaats van een job, krijgen ze werkloosheid.

Een bedrijf streeft niet alleen naar winst op zich, het streeft naar winstmaximalisatie. Als een werknemer aan de huidige loonnormen rendabel is dan kan je, door hem een lager loon te geven, je winst maximaliseren. Er zijn genoeg bedrijven die wel winst maken, maar tot ontslagen overgaan uit zuivere winstmaximalisatie. ga maar eens kijken in vorst, vilvoorde, genk of Antwerpen.

Het voornaamste effect van een afschaffing van het minimumloon is dan ook dat het toegelaten wordt om deze mensen tewerk te stellen onder het minimumloon - aan een loon waartegen het wel rendabel wordt, dus. Het is met andere woorden niet nodig dat we 'veronderstellen' of 'hopen' dat werkgevers willen aanwerven: dat zal gebeuren. Er is geen reden waarom werkgevers niét zouden overgaan tot het aanwerven van iemand, als zijn productiviteit hoger ligt dan de loonkosten... Mocht de onderneming dat niet doen, laat ze immers een winst-mogelijkheid liggen.

Op die manier verhoog je de concurrentie tussen maatschappelijk "zwakkeren". Mensen die met de rug tegen de muur staan kun je alles laten doen voor een boterham met choco. maar is dat de maatschappij waar wij naar toe willen?

De verschillende oorzaken van werkloosheid zijn altijd bijkomende oorzaken. Fundamenteel zijn er twee mogelijke oorzaken: ofwel is werkloosheid 'vrijwillig' (speculatief bv., in afwachting van een betere aanbieding, enz.) , ofwel is werkloosheid het gevolg van wetgeving die het de werknemer verbiedt om een loon beneden een bepaalde wettelijke drempel te aanvaarden.
Er is geen enkele reden waarom ouderdom, handicap, onaangepaste scholing... tot werkloosheid zou leiden: er is namelijk geen reden waarom men het loon niet zou kunnen verlagen tot zo'n job wél rendabel wordt. Indien dat loon echter te laag ligt voor de werknemer in kwestie, is het goed mogelijk dat hij beslist zijn diensten niét aan te bieden in afwachting van een betere aanbieding, of eerst beslist om zich om te scholen - maar dan is er sprake van een 'vrijwillige' (in de ruime zin) werkloosheid.
De factoren die je opsomt, kunnen (in afwezigheid van minimumlonen enz.) alleen een reden tot werkloosheid zijn als werkgevers niet bereid zijn om winstmogelijkheden te benutten, iets wat ik eerlijk gezegd nog niet te gauw zie gebeuren.

dus gehandicapten moeten dan maar zo'n lage looneis stellen dat ze uiteindelijk even rendabel worden als een gezond iemand? Die mensen hebben daar ook niet voor gekozen.

Wat de hoogte van het loon betreft: zoals al aangehaald, betreft het hier de minst productieve leden van de samenleving. Ik ga geen sprookjes vertellen: die lonen zullen niet hoog zijn. Dat betekent echter niet dat het 'subsistence wages' zouden zijn in de marxistische zin. In een moderne economie met arbeidsdeling zijn zelfs de laagste lonen in principe voldoende om te overleven. Daar komt nog bij dat voor een groot deel van de betrokkenen, het om startlonen gaat: jongeren, immigranten... kortom, mensen die nog capaciteiten moeten verwerven, vaardigheden opdoen, productiever worden en dus een hoger loon ontvangen.

jij gaat nogal uit van de individuele kracht van mensen om zomaar over hun loon te onderhandelen. voor mensen met een hoger diplomma is dat misschien wel waar. vergeet niet dat dit ook spanningen met zich mee gaat brengen tussen de collega's. zij zien dikwijls wie hard/goed werkt en zij weten ook wel wat de collega's verdienen. Wie gaat objectief evalueren wie loonsopslag verdient? juist ja, de werkgever...

Het loutere feit dat de werkloosheid hierdoor grotendeels verdwijnt, betekent dat de productie van de samenleving uitbreidt en dus dat de reële lonen erop vooruitgaan (hetzij door loonsverhoging, hetzij door prijsdalingen).

Dat is natuurlijk wel allemaal in de veronderstelling dat men niet afkomt met maatregelen om het wonen duurder te maken (energie-efficiëntie-certificaten en wat weet ik nog allemaal), alle prijzen continu te laten stijgen (de geldhoeveelheid laten toenemen), bepaalde prijzen hoog te houden (vestigingswetten, vergunningen voor bepaalde beroepen, importheffingen, importquota, enz.) ...

Ten tijden van Daens was het zo... en toen was het toch zoveel beter
het systeem dat jij hier voorstelt is zelfs een die de LDD niet zou durven voorstellen.

En kom Aub niet af met voorbeelden uit Duitsland. daar is inderdaag geen nationaal minimumloon. flink, maar daar zijn alle minimumlonen op sectorniveau geregeld. bijwijze van een CAO. En zoals wij allemaal weten is een CAO bijna zo rechtsgeldig als een wet.

[Dr. Strangelove]

Ik ben blij dat je even inspringt, fritz. Ik heb economie enkel als bijvak gehad, vrees is. Ik moet vaak afgaan op een gut-feeling.
En mijn gut-feeling zegt mij dat het geen verbetering is om mensen te laten werken tegen een netto-loon dat onder het huidige minimumloon ligt. De remedie lijkt mij in dit opzicht erger dan de kwaal.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dag Dr.,

We moeten 'n duidelijk onderscheid maken. Het afschaffen van het minimumloon zal niét als voornaamste gevolg hebben dat alle lonen dalen, zodat werkgevers besparen op hun huidige loonkosten. De mensen die nu al een job hebben, zijn blijkbaar nu al 'winstgevend' tewerkgesteld. Het gaat vooral om degenen die door het minimumloon niét winstgevend tewerkgesteld kunnen worden: degenen wiens productiviteit lager ligt dan het minimumloon. Jongeren, immigranten, mensen met beperkingen. In één woord: de zwakkeren. Zij zijn de slachtoffers van het minimumloon: in plaats van een job, krijgen ze werkloosheid.

Het voornaamste effect van een afschaffing van het minimumloon is dan ook dat het toegelaten wordt om deze mensen tewerk te stellen onder het minimumloon - aan een loon waartegen het wel rendabel wordt, dus. Het is met andere woorden niet nodig dat we 'veronderstellen' of 'hopen' dat werkgevers willen aanwerven: dat zal gebeuren. Er is geen reden waarom werkgevers niét zouden overgaan tot het aanwerven van iemand, als zijn productiviteit hoger ligt dan de loonkosten... Mocht de onderneming dat niet doen, laat ze immers een winst-mogelijkheid liggen.

De verschillende oorzaken van werkloosheid zijn altijd bijkomende oorzaken. Fundamenteel zijn er twee mogelijke oorzaken: ofwel is werkloosheid 'vrijwillig' (speculatief bv., in afwachting van een betere aanbieding, enz.) , ofwel is werkloosheid het gevolg van wetgeving die het de werknemer verbiedt om een loon beneden een bepaalde wettelijke drempel te aanvaarden.
Er is geen enkele reden waarom ouderdom, handicap, onaangepaste scholing... tot werkloosheid zou leiden: er is namelijk geen reden waarom men het loon niet zou kunnen verlagen tot zo'n job wél rendabel wordt. Indien dat loon echter te laag ligt voor de werknemer in kwestie, is het goed mogelijk dat hij beslist zijn diensten niét aan te bieden in afwachting van een betere aanbieding, of eerst beslist om zich om te scholen - maar dan is er sprake van een 'vrijwillige' (in de ruime zin) werkloosheid.
De factoren die je opsomt, kunnen (in afwezigheid van minimumlonen enz.) alleen een reden tot werkloosheid zijn als werkgevers niet bereid zijn om winstmogelijkheden te benutten, iets wat ik eerlijk gezegd nog niet te gauw zie gebeuren.

Wat de hoogte van het loon betreft: zoals al aangehaald, betreft het hier de minst productieve leden van de samenleving. Ik ga geen sprookjes vertellen: die lonen zullen niet hoog zijn. Dat betekent echter niet dat het 'subsistence wages' zouden zijn in de marxistische zin. In een moderne economie met arbeidsdeling zijn zelfs de laagste lonen in principe voldoende om te overleven. Daar komt nog bij dat voor een groot deel van de betrokkenen, het om startlonen gaat: jongeren, immigranten... kortom, mensen die nog capaciteiten moeten verwerven, vaardigheden opdoen, productiever worden en dus een hoger loon ontvangen.

Het loutere feit dat de werkloosheid hierdoor grotendeels verdwijnt, betekent dat de productie van de samenleving uitbreidt en dus dat de reële lonen erop vooruitgaan (hetzij door loonsverhoging, hetzij door prijsdalingen).

Dat is natuurlijk wel allemaal in de veronderstelling dat men niet afkomt met maatregelen om het wonen duurder te maken (energie-efficiëntie-certificaten en wat weet ik nog allemaal), alle prijzen continu te laten stijgen (de geldhoeveelheid laten toenemen), bepaalde prijzen hoog te houden (vestigingswetten, vergunningen voor bepaalde beroepen, importheffingen, importquota, enz.) ...

Heel deze tekst is zuvier theorethisch en gaat uit van het axioma van een perfect rationele wereld.

Niet dat er geen goede elementen in zitten, maar het is net iets gecompliceerder dan dat.

[Percalion]

I'll be back.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heel deze tekst is zuvier theorethisch en gaat uit van het axioma van een perfect rationele wereld.

Niet dat er geen goede elementen in zitten, maar het is net iets gecompliceerder dan dat.

Wat is er net iets gecompliceerder dan dat? En hoe ga je die met die gecompliceerdheid om als het niet met rationele argumenten is?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Wat is er net iets gecompliceerder dan dat? En hoe ga je die met die gecompliceerdheid om als het niet met rationele argumenten is?

Dan heb jet niet begrepen wat ik zei.
Wat ik wél zei is dat heel de economie uitgaat van het axioma - of toch voor een groot deel - dat mensen altijd en overal rationele wezens zijn. Dat is natuurlijk niet zo.

Verder houdt economie - en dat kan het ook niet - geen rekening met een sociale werkelijkheid, waarbij mensen met elkaar moeten omgaan.

Ik vind het al een mirakel dat ze het begrip frictionele werkloosheid kennen. Toch iets van realiteitsbesef.

Amartya Sen heeft op dat vlak interessante zaken gezegd. Hij valt het economisch paradigma aan dat alles zou draaien rond materiele welvaart en koopkracht. Dieper kan ik er nog niet op ingaan, ik ben pas bezig in zijn boek.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Verder houdt economie - en dat kan het ook niet - geen rekening met een sociale werkelijkheid, waarbij mensen met elkaar moeten omgaan.

Dit vind ik wel straf, economie houdt geen rekening met hoe mensen met elkaar omgaan.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat ik wél zei is dat heel de economie uitgaat van het axioma - of toch voor een groot deel - dat mensen altijd en overal rationele wezens zijn. Dat is natuurlijk niet zo.

Ik denk dat dit niet klopt. Of is begeerte een rationele drijfveer?

[franke fritz]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Wat is er net iets gecompliceerder dan dat? En hoe ga je die met die gecompliceerdheid om als het niet met rationele argumenten is?

De stelling dat "iedereen het loon moet krijgen dat hij waard is" is een zuivere theoretische benadering van een open en vrije arbeidsmarkt. Alsof arbeid een productiegoed is zoals dat bijvoorbeeld is bij machines. Dat is absoluut niet het geval. de arbeidsmarkt is nog complexer als dat van goederen.

Een vrije markt heeft de volgende kenmerken:
veel aanbieders
veel vragers
complete transparantie van het aangeboden goed
eerlijke concurentie
...

bij de arbeidsmarkt is er steeds meer aanbod dan vraag zeker wat betreft de lager opgeleiden. daar is het werkloosheidscijfer spectaculair veel hoger als hoogopgeleiden. Zij zullen dus steeds de pineut zijn als het gaat over loonsonderhandelingen.
complete transparantie is onmogelijk. het is onmogelijk (zowel voor werkgevers als eventuele werknemers) om in te schaten wat een persoon nu daadwerkelijk waard is.

het is dus utopisch om te stellen dat een vrije arbeidsmarkt uberhaupt mogelijk is, laat staan wenselijk.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

De stelling dat "iedereen het loon moet krijgen dat hij waard is" is een zuivere theoretische benadering van een open en vrije arbeidsmarkt. Alsof arbeid een productiegoed is zoals dat bijvoorbeeld is bij machines.

Dat zei Percalion toch niet? Arbeid is geen productiegoed, het is een productiefactor.

Dat is absoluut niet het geval. de arbeidsmarkt is nog complexer als dat van goederen.

Hoezo?

Een vrije markt heeft de volgende kenmerken:
veel aanbieders
veel vragers
complete transparantie van het aangeboden goed
eerlijke concurentie
...

Ik kan het daar mee eens zijn.

bij de arbeidsmarkt is er steeds meer aanbod dan vraag

Tiens, wat wordt er dan bedoeld met knelpuntberoepen?

zeker wat betreft de lager opgeleiden. daar is het werkloosheidscijfer spectaculair veel hoger als hoogopgeleiden. Zij zullen dus steeds de pineut zijn als het gaat over loonsonderhandelingen.

Wie minder waard is voor het bedrijf, wordt minder betaald. Ben je dan de pineut?
Zolang we in een arbeidsmarkt zitten waar er een onderscheid gemaakt wordt tussen werknemers en zelfstandigen (en het allesbehalve evident is om je brood te verdienen met wat je graag doet en goed kunt) wel misschien.

complete transparantie is onmogelijk. het is onmogelijk (zowel voor werkgevers als eventuele werknemers) om in te schaten wat een persoon nu daadwerkelijk waard is.

Toch wel, zie hoger. Wat iemand waard is, is iets wat die iemand voor zichzelf moet uitmaken. Wat iemand hem wil betalen voor zijn arbeid, is een gevolg van vraag en aanbod.

het is dus utopisch om te stellen dat een vrije arbeidsmarkt uberhaupt mogelijk is, laat staan wenselijk.

Ik ben niet overtuigd.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Toch wel, zie hoger. Wat iemand waard is, is iets wat die iemand voor zichzelf moet uitmaken. Wat iemand hem wil betalen voor zijn arbeid, is een gevolg van vraag en aanbod.

Stel dat het zo is, laten we dan even de klaagzang van de werkgevers onder de loep nemen. Ze klagen dat de economie zal afgeremd worden doordat de werklozen niet bereid zijn om op hun vacatures in te gaan. Wanneer de vakbonden dan pleiten voor hogere lonen (kwestie van vraag en aanbod, nietwaar) dan wordt dit door boegeroep van unizo, vbo, voka... onthaald. Waar is die vrije arbeidsmarkt dan?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Stel dat het zo is, laten we dan even de klaagzang van de werkgevers onder de loep nemen. Ze klagen dat de economie zal afgeremd worden doordat de werklozen niet bereid zijn om op hun vacatures in te gaan. Wanneer de vakbonden dan pleiten voor hogere lonen (kwestie van vraag en aanbod, nietwaar) dan wordt dit door boegeroep van unizo, vbo, voka... onthaald. Waar is die vrije arbeidsmarkt dan?

Verhofstad zei twee weken geleden in de tijd dat hij tegen de splitsing van België was omdat in Vlaanderen onvoldoende arbeidsreserve was en een splitsing de loonkosten serieus omhoog zou laten schieten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik kan het daar mee eens zijn.

Ik niet; het is een idealistische en onrealistische voorstelling. Er hoeft echt geen 'perfecte concurrentie' te zijn om van een vrije markt te spreken; en zelfs monopolies - hell, zelfs bilaterale monopolies - voldoen aan de wetten van vraag en aanbod.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan heb jet niet begrepen wat ik zei.
Wat ik wél zei is dat heel de economie uitgaat van het axioma - of toch voor een groot deel - dat mensen altijd en overal rationele wezens zijn. Dat is natuurlijk niet zo.

Verder houdt economie - en dat kan het ook niet - geen rekening met een sociale werkelijkheid, waarbij mensen met elkaar moeten omgaan.

Ik vind het al een mirakel dat ze het begrip frictionele werkloosheid kennen. Toch iets van realiteitsbesef.

Amartya Sen heeft op dat vlak interessante zaken gezegd. Hij valt het economisch paradigma aan dat alles zou draaien rond materiele welvaart en koopkracht. Dieper kan ik er nog niet op ingaan, ik ben pas bezig in zijn boek.

Laat iets weten als Amartya Sen ergens uitlegt waarom minimumlonen niét de gevolgen hebben die ik beschrijf; als die argumenten steek houden is dat een Nobelprijs goed verdiend.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heel deze tekst is zuvier theorethisch en gaat uit van het axioma van een perfect rationele wereld.

Allez, laat ons veronderstellen dat iedereen een bende kiekens zonder kop is met uitzondering van de wrede, winstbeluste ondernemers.

Gevolg voor mijn uiteenzetting: nada.