Global Warming hysterie

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

De energie wordt nu in de bodem gestraald en wordt gedeeltelijk teruggestraald. ALs ze gedeeltelijk in electriciteit wordt omgezet moet dat een verschil maken.
Ik denk dat het op zowel Europa als Afrika een effect zou hebben. Maar ik ken niet genoeg van meteorologie om te zeggen welk.
Ik heb het niet over enkele zonnepanelen maar wel over een gigantisch aantal.

Ik heb dezelfde bedenking met windmolens.

Ik denk niet dat daar enig probleem zit; alle energie eindigt bij ons sowieso in warmte en of de omzettings-momenten ja of nee worden gemanipuleerd/benut verandert niets in de uitkomst (Wet tot Behoud van Energie).

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Die als gevolg van CO2 toenemende plantengroei zou wel eens de enige "zekerheid" kunnen blijken te zijn. Het oprukkend oerwoud zal ons noodzaken tot het dagelijks gebruik van kapmessen, van de huisdeur tot aan het Reddend Asfalt.
Ik houd het voor mogelijk dat CO2 uiteindelijk het enige ONbelangrijke "broeikasgas" cq de enige ONbelangrijke "vervuiler" zal blijken te zijn.

Ik denk meer aan de oceanen: algen, plankton en dergelijke. Tenslotte wordt daar 70% of zo van onze zuurstof geproduceerd.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Zoals de klimatologie.

Zoals je zegt.
Zeg, is mijn interpretatie van jou antwoord nu juist?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik denk niet dat daar enig probleem zit; alle energie eindigt bij ons sowieso in warmte en of de omzettings-momenten ja of nee worden gemanipuleerd/benut verandert niets in de uitkomst (Wet tot Behoud van Energie).

Globaal gezien wel, plaatselijk wel.
En een deel wordt ook in bewegingsenergie omgezet.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Hey, ik heb nergens beweerd dat er daar zekerheden zijn hé.

Sommigen doen dat wel door te beweren dat het klimaat op hol zal slaan door onze fout.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Sommigen doen dat wel door te beweren dat het klimaat op hol zal slaan door onze fout.

Daar heb ik niks mee te maken.

Anyway, is mijn interpretatie van uw antwoord nu juist?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Globaal gezien wel, plaatselijk wel.
En een deel wordt ook in bewegingsenergie omgezet.

Nee, die bewegings-energie is slechts een omwegje; alles eindigt in warmte.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Daar heb ik niks mee te maken.

Anyway, is mijn interpretatie van uw antwoord nu juist?

Bedoel je dit?

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Als ik het goed begrijp maakt het volgens jou dus niet uit als we de atmosfeer mee volpompen met CO2, het gaat toch geen nadelig effect hebben?

Misschien heb je mijn vorige posten niet gelezen: het gaat over 0.01%, dat is één molecule op 10 000 moleculen O2, N2, H2O en nog wat andere.
Inderdaad dat maakt volgens mij niets uit.
In vroeger tijden bevatte de atmosfeer 30% CO2.

[Dope]

foutje

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Misschien heb je mijn vorige posten niet gelezen: het gaat over 0.01%, dat is één molecule op 10 000 moleculen O2, N2, H2O en nog wat andere.
Inderdaad dat maakt volgens mij niets uit.

Dat kan je niet bewijzen, net zo min als je het omgekeerde kan bewijzen.

Trouwens, zo'n kleine cijfers willen niks zeggen. Je kan dan evengoed zeggen dat je sporenelementen, vitamines of enzymen in je lichaam niet nodig hebt of dat je van de inname 1/10000 gram LSD niks gaat voelen (terwijl je dat niet wil meemaken).

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Misschien heb je mijn vorige posten niet gelezen: het gaat over 0.01%, dat is één molecule op 10 000 moleculen O2, N2, H2O en nog wat andere.
Inderdaad dat maakt volgens mij niets uit.
In vroeger tijden bevatte de atmosfeer 30% CO2.

Volgens wikipedia:

De atmosfeer van de aarde bevat tegenwoordig ongeveer 383 ppm koolstofdioxide (jan 2007)[1]. Deze concentratie neemt jaarlijks toe. Dit wordt voornamelijk veroorzaak door het grootschalige gebruik van fossiele brandstoffen, maar ook ontbossing speelt een rol.[2] Voor het begin van de Industriële revolutie was de concentratie ongeveer 280 ppm.

Met andere woorden de concentratie CO2 zit op ongeveer 0,04%. Vroeger, voor de industriële revolutie was dat 0,03%.

[FerdiEgb]

Wat betreft CO2: er is weinig twijfel over dat de toename van CO2 in de lucht het gevolg is van het gebruik van fossiele brandstoffen. Daar zijn de meeste mensen, inclusief de meeste sceptici het over eens.

Waar de discussie om draait, zijn de gevolgen. Gebaseerd op de stralingsabsorptie banden van CO2, geeft een verdubbeling van CO2 van 280 ppmv (pre-industrieel) tot 560 ppmv (tegen het einde van deze eeuw) een temperatuurverhoging van ongeveer 0,9 graden C. Dat is alles. De toename in temperatuur, zoals die berekend wordt in klimaatmodellen is 1,5-4,5 graden, maar dat is gebaseerd op veronderstelde positieve terugkoppelingen (meer waterdamp, minder wolken) die zacht gezegd, nogal twijfelachtig zijn.

In werkelijkheid lijkt het er op dat de klimaatmodellen zwaar overdrijven: Als je de klimaatmodellen van hetzelfde startjaar laat vertrekken, dan zitten we nu aan het minimum van de temperatuurverhoging van alle "projecties", terwijl we aan het maximum van de CO2 toename projectie zitten:



Verder zitten we historisch laag in CO2, als je de geschiedenis van de aarde bekijkt. Zie http://www.geocraft.com/WVFossils/Ca...s_climate.html.

Met 3000 ppmv CO2 in het Krijttijdperk werden de krijtrotsen van Dover gevormd (geen last van "verzurende" oceanen?), hadden we een uitbundig plantenleven en navenant dierenleven...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het antwoord op (de angst voor) "niet-weten" is per traditie: geloof ......

Het was een interessante discussie tussen jullie 2,... tot deze post.
Willem, Johan geeft toch niet aan dat hij blind gelooft? Als ik het goed begrijp is zijn standpunt eerder dat er aanwijzingen zijn dat er menselijke invloed is en dat dat ernstige gevolgen kan hebben. Liever dan het risico te lopen schade op te lopen, wil hij verhinderen dat er schade optreedt. Ik denk dat jullie van mening verschillen over zowel de aanwijzingen als de schaal van de schade, waardoor jij (Willem) eerder geneigd bent om geen al te zware inspanningen te leveren om antropogene CO2 te reduceren ("no regrets"), waar Johan resuluut de kaart van preventie trekt.

Kijk, dát is een interessante discussie; nl. die 2 aspecten: aanwijzingen van menselijke invloed en verwachte schade

Het feit dat je dan iedereen die hier passeert die voorzichtig is en voor preventie kiest een slachtoffer van angst en hysterie noemt is flauw en oneerlijk. Eén, het is geen hysterie, gezaghebbende wetenschappers die er meer over weten dan wij allemaal samen stellen dat er grote problemen zijn. Kijk, ik accepteer hun autoriteit en wil ernaar handelen. Dat is niet ingegeven door angst of hysterie maar door normbesef en overlevingsdrang (I guess). Twee, ik kan evengoed stellen dat jij heilig gelooft in je eigen theorie(ën) (belastingen of zoiets was het hé?) en blind bent voor tegenargumenten.

Gewoon een oproep eigenlijk: hou het fair en discussieer eerlijk.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Wat betreft CO2: er is weinig twijfel over dat de toename van CO2 in de lucht het gevolg is van het gebruik van fossiele brandstoffen. Daar zijn de meeste mensen, inclusief de meeste sceptici het over eens.

Waar de discussie om draait, zijn de gevolgen. Gebaseerd op de stralingsabsorptie banden van CO2, geeft een verdubbeling van CO2 van 280 ppmv (pre-industrieel) tot 560 ppmv (tegen het einde van deze eeuw) een temperatuurverhoging van ongeveer 0,9 graden C. Dat is alles. De toename in temperatuur, zoals die berekend wordt in klimaatmodellen is 1,5-4,5 graden, maar dat is gebaseerd op veronderstelde positieve terugkoppelingen (meer waterdamp, minder wolken) die zacht gezegd, nogal twijfelachtig zijn.

In werkelijkheid lijkt het er op dat de klimaatmodellen zwaar overdrijven: Als je de klimaatmodellen van hetzelfde startjaar laat vertrekken, dan zitten we nu aan het minimum van de temperatuurverhoging van alle "projecties", terwijl we aan het maximum van de CO2 toename projectie zitten:



Verder zitten we historisch laag in CO2, als je de geschiedenis van de aarde bekijkt. Zie http://www.geocraft.com/WVFossils/Ca...s_climate.html.

Met 3000 ppmv CO2 in het Krijttijdperk werden de krijtrotsen van Dover gevormd (geen last van "verzurende" oceanen?), hadden we een uitbundig plantenleven en navenant dierenleven...

Eindelijk eens iets interessants.
Een paar opmerkingen:

Endelijk eens iets interessant. Een paar bemerkingen:
1. Is een periode van pakweg 40 jaar in de klimatologie niet veel te weinig om te gaan extrapoleren?
2. Hoe weet je zeker dat het allemaal zo quasi-lineair verloopt zoals je grafiek lijkt te suggereren? Er zijn aanwijzingen dat het klimaat in het verleden heel abrupte sprongen heeft gemaakt.
3. Ook historische hoge CO2 waarden zeggen eigenlijk niet zo veel. Klimaat hangt van zo veel variabelen af dat we situatie vandaag de dag amper kunnen inschatten. Hoe kunnen we dan iets zeggen over een situatie van miljoenen jaren geleden waarbij we a. een groot deel van de factoren die belangrijk kunnen zijn niet kennen, en b. de dingen die we wél kennen via indirecte metingen gebeurd zijn.


Ik wil eigenlijk maar zeggen dat de argumenten van beide kanten vaak op los zand steunen.

Maar: ik denk wel dat we er van uit kunnen gaan dat:
1. extreme klimaatswijzigenen mogelijk zijn
2. we voor de korte tijd dat we hier rondlopen er niet veel last van hebben gehad.
3. dat we er nog niet veel van begrijpen


Mij lijkt dan de logische gevolgtrekking: ga er niet mee experimenteren.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

............
Ik wil eigenlijk maar zeggen dat de argumenten van beide kanten vaak op los zand steunen.
...........

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee, die bewegings-energie is slechts een omwegje; alles eindigt in warmte.

Niet �*lles. Er zijn een paar dingen die hun kinetische energie behouden als ze niet naar beneden vallen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Eindelijk eens iets interessants.
Een paar opmerkingen:

Endelijk eens iets interessant. Een paar bemerkingen:
1. Is een periode van pakweg 40 jaar in de klimatologie niet veel te weinig om te gaan extrapoleren?
2. Hoe weet je zeker dat het allemaal zo quasi-lineair verloopt zoals je grafiek lijkt te suggereren? Er zijn aanwijzingen dat het klimaat in het verleden heel abrupte sprongen heeft gemaakt.
3. Ook historische hoge CO2 waarden zeggen eigenlijk niet zo veel. Klimaat hangt van zo veel variabelen af dat we situatie vandaag de dag amper kunnen inschatten. Hoe kunnen we dan iets zeggen over een situatie van miljoenen jaren geleden waarbij we a. een groot deel van de factoren die belangrijk kunnen zijn niet kennen, en b. de dingen die we wél kennen via indirecte metingen gebeurd zijn.


Ik wil eigenlijk maar zeggen dat de argumenten van beide kanten vaak op los zand steunen.

Maar: ik denk wel dat we er van uit kunnen gaan dat:
1. extreme klimaatswijzigenen mogelijk zijn
2. we voor de korte tijd dat we hier rondlopen er niet veel last van hebben gehad.
3. dat we er nog niet veel van begrijpen


Mij lijkt dan de logische gevolgtrekking: ga er niet mee experimenteren.

Amen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Maar: ik denk wel dat we er van uit kunnen gaan dat:
1. extreme klimaatswijzigingen mogelijk zijn
2. we voor de korte tijd dat we hier rondlopen er niet veel last van hebben gehad.
3. dat we er nog niet veel van begrijpen


Mij lijkt dan de logische gevolgtrekking: ga er niet mee experimenteren.

In principe oké. Maar we willen ook welvaart. En niet alleen wij, maar ook de miljarden Chinezen en Indiërs en anderen.
Toename van welvaart => toename van CO2-emissie.
We kunnen niet op korte termijn beide hebben, een hoge welvaart en een stabilisatie van het CO2-niveau. Dan moeten we keuzes maken. Kan het CO2-gehalte toenemen zonder dramatische gevolgen voor het klimaat? Dat onderzoeken we. Mijn interpretatie is dat het CO2-niveau nog best wat kan stijgen. Voordat we aan het niveau zitten van het Krijttijdperk (3000 ppmv) moet er nog heel wat gebeuren.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Eindelijk eens iets interessants.
Een paar opmerkingen:

Endelijk eens iets interessant. Een paar bemerkingen:
1. Is een periode van pakweg 40 jaar in de klimatologie niet veel te weinig om te gaan extrapoleren?
2. Hoe weet je zeker dat het allemaal zo quasi-lineair verloopt zoals je grafiek lijkt te suggereren? Er zijn aanwijzingen dat het klimaat in het verleden heel abrupte sprongen heeft gemaakt.
3. Ook historische hoge CO2 waarden zeggen eigenlijk niet zo veel. Klimaat hangt van zo veel variabelen af dat we situatie vandaag de dag amper kunnen inschatten. Hoe kunnen we dan iets zeggen over een situatie van miljoenen jaren geleden waarbij we a. een groot deel van de factoren die belangrijk kunnen zijn niet kennen, en b. de dingen die we wél kennen via indirecte metingen gebeurd zijn.


Ik wil eigenlijk maar zeggen dat de argumenten van beide kanten vaak op los zand steunen.

Maar: ik denk wel dat we er van uit kunnen gaan dat:
1. extreme klimaatswijzigenen mogelijk zijn
2. we voor de korte tijd dat we hier rondlopen er niet veel last van hebben gehad.
3. dat we er nog niet veel van begrijpen


Mij lijkt dan de logische gevolgtrekking: ga er niet mee experimenteren.

1. I.h.a. spreekt men van "klimaat" over een periode van minimaal 30 jaar. Maar gezien een aantal natuurverschijnselen die het klimaat behoorlijk beïnvloeden (PDO, NAO,...) periodes van zo'n 60-80 jaar kennen, is dat aan de krappe kant. Dat geldt wel naar twee kanten: de klimaatmodellen extrapoleren nu een (paar) honderd jaar vooruit, op basis van de laatste 150 jaar, waarbij vooral de periode 1970-2000 een grote rol speelt in de extrapolatie, gezien dan het CO2 gehalte flink steeg. Tegelijk was de PDO in een positieve fase (1975-2005), wat net zo goed een (deel) van de stijging kan veroorzaakt hebben, maar die wordt in de modellen niet meegenomen.

2. De CO2-temperatuur relatie was inderdaad verassend lineair in het pre-industriële verleden, gezien over de laatste 800,000 jaar: ongeveer 8 ppmv/graad C. Maar dan wel voornamelijk éénrichtingsverkeer: de temperatuur veroorzaakte de CO2 schommelingen. Omgekeerd zijn er buiten de modellen zeer weinig aanwijzingen van een invloed van CO2 op de temperatuur. Zie bv. http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/eemian.html

Extreme sprongen waren er inderdaad, maar dikwijls met extreme oorzaken. Neervallende meteoren e.d. Of een plotse doorbraak van een hoop smeltwater van de smeltende ijskap in het hoge Noorden. Als je dat nu wil veroorzaken, dan moet bv. de hoeveelheid neerslag in het Noordpool gebied met een factor 300 verhogen voor je hetzelfde effect hebt...
Zie http://pangea.stanford.edu/research/...superlakes.pdf

3. Mee eens, maar het lijkt er steeds meer op dat de extremen erger zijn naar de koude kant dan naar de warme kant (een paar uitzonderingen uit het zeer verre verleden niet te na gesproken).

Nu hangt onze CO2 uitstoot nogal nauw samen met onze rijkdom, inclusief sociale voorzieningen en comfort. Uiteraard moeten we vroeg of laat van die fossiele afhankelijkheid af, maar dat is ook een kwestie van kosten en baten: de kosten zijn onbekend (en sowieso hoog), de baten nog minder bekend en zeer twijfelachtig... De (theoretische!) opbrengst van Kyoto bv. is een minder snelle opwarming met 0.06 graad of zo in 2010...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Nog feiten:
-In het verleden hebben er zich nog, en zelfs snellere, opwarmingen voorgedaan, met telkens een drastische stijging van het CO2 gehalte.
-Alle gassen in de atmosfeer zijn broeikasgassen. CO2 maakt slechts 0.0385% uit van de atmosfeer waarvan in het slechtse geval aangenomen wordt dat 20-30% door de mens veroorzaakt werd. Dus ongeveer 0.01% van de atmosfeer.

en wat "weerlegt" ge hier nu mee? juist, niks.