waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[Peche]

I love science maar erken dat ze niet alles kunnen uitdokteren met zekerheid.
En ik erken God's creatie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen geen strikvraag. Een serieuze vraag, omdat veel forumleden graag op creationisten bashen.

Dat is niet omdat het "fout" zou zijn, maar gewoon omdat het idioot is. En idioten bashen is leuk.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een voorbeeld. Onze oren zijn doelmatig geplaatst aan weerszijden van het hoofd. Is de locatie optimaal? De oorschelp heeft een vrij constante vorm bij alle rassen, dacht ik.

Oorschelp vrij constant? Je oren zijn zo uniek als je vingerafdruk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Oorschelp vrij constant? Je oren zijn zo uniek als je vingerafdruk.

In detail is elk orgaan natuurlijk bij elk mens uniek. Geen twee mensen hebben gelijk functionerend DNA. Voor een echte afwijking moet men het oor van Dr Spock zien. En dan nog lijkt het mij slechts een afwijking op één punt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

ID mag je wat mij betreft buiten beschouwing laten want als het bestaat dan zullen we nooit weten hoe het werkt.

.. dat doe ik dan ook tenzij het een interpretatie is zoals ik je gaf... maar dan nog ben je er weinig mee

We kennen inderdaad voorbeelden van regelmatige min of meer complexe structuren van anorganisch materiaal en organisch materiaal. Maar waarom deze vorm van organisatie zich doorzet in lichamen van insecten, vogels, reptielen, vissen en zoogdieren is niet duidelijk.

Da's erg kort door de bocht hé
We zien die regelmaat in de moleculaire structuur van levende organismes terug net vanwege de kleinere spelregels.
De grotere regelmaat in corpus staat daar wel los van maar zit ook logisch ingebakken in de informatiecode eens die er is.
Je zou je misschien vrgen kunnen stellen ivm waarom er bv geen grotere pijlers bestaan van organismen waar het aantal ledematen bv onpaar is ... maar ook dan waarom dan weer wel.

Een voorbeeld. Onze oren zijn doelmatig geplaatst aan weerszijden van het hoofd. Is de locatie optimaal? De oorschelp heeft een vrij constante vorm bij alle rassen, dacht ik. Is dat de best mogelijke vorm en zou een afwijking daarvan fataal zijn voor het voortbestaan van de soort? Indien niet, waarom zijn deze organen dan zo constant gebleven?

Ah dat is nu net waar evolutietheorie de enige afdoende verklaring heeft hé
Er is geen doel om dat te verbeteren of te perfectioneren an sich
Wat werkt werkt en wat beter werkt ( in bepaalde omstandigheden ) maakt meer kans om de rest te verdringen op den duur.

Gezien het baltsgedrag van talloze dieren kan men zeggen dat zij bewust zijn van getal en ritme en van vorm en kleur. Mogen we dat een besef van schoonheid noemen? Zo ja, speelt dat een rol bij de selectie van een partner bij de voortplanting en dus bij de evolutie van de soort indien de lelijkerds kinderloos blijven?

Nou 'schoonheid' is iets dat wij er dan weer op gaan kleven.
Is het achterwerk van een baviaan 'schoon' of 'lelijk' te noemen ?
Uiteraard speelt dat een rol maar weer ga je, volgens mij kort, door de bocht door te stellen : 'indien de lelijkerds kinderloos blijven'
Waarom zeg ik dat ? Omdat ge met dat stukje suggereert dat er een zekere doelgerichtheid zou zijn

Dit zijn vragen waarop ik wel eens een gedegn antwoord zou willen krijgen.dat

Ik heb alvast een poging/initiatie ondernomen

Veel zou bevredigend worden indien men het genoegen nam dat niet al die vragen kunnen beantwoord worden en veel van die vragen niet hoeven of irrelevant zijn in het domein van de biologie en eerder thuishoren onder filosofie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@gvdb
Dank u voor uw moeite om voor mij van de berg af te dalen. Maar uw antwoorden kan ik niet gedegen noemen. En ja, het is misschien ouderwets en niet welvoeglijk, maar ik spreek hier van mensenrassen zoals we ook van hondenrassen spreken.

Ik zou niet weten hoe je het anders moet hebben over die verschillen...
politieke correctheid ten spijt

Wat betreft het woord schoonheid: antropologie en sociologie zijn voor u dus geen wetenschappen. Tja.

Ik volg even niet
antropologie en sociologie zijn beiden wetenchapstakken die uitsluitend betrekking hebben op de mens... nogal wiedes dat dat bias is en doordrongen van zulke waardeoordelen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ge hebt niet eens moeite gedaan. Je blijft hangen aan je vooroordelen.
En geen zorgen, ik zal de nuance niet meer leggen.
Een groot verlies zeg ik u!!!!!

... maar jonge toch, ik en anderen hebben al uren gestoken in het ontraadselen van je cryptische stukjes en ongelovelijk veel tijd gestoken in het je trachten bij te brengen van gewoon wat basics waarop je twee minuten later weer dezelfde onzin kwam te vertellen.

Ik heb het je reeds 1001x gezegd.
Van mijn part moogt ge er elke filosofie, elk geloof op nahouden en zelfs trachten uit te leggen maar probeer dat niet te overgieten met een wetenschappelijk sausje want je maakt je keer op keer compleet belachelijk

...en het wordt helemaal te gortig als je dan de wetenschappelijke consensus tracht omver te kegelen met steeds dezelfde onwaarheden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Een groot verlies zeg ik u!
Er stond een link in relatie met de string theorie.
But hey, nevermind. Ik lul mijn inspiratie wel elders kwijt
Nogmaals: Een groot verlies zeg ik u!!!! :drama: :dramaqueen:
Adios

jaaa van piramides naar de stringtheorie, waarom ni !
Een beest _welliswaar met mooie vooruizichten _ dat niet eens de naam echt waardig is... en dan ga jij beginnen memmen over hypotheses

Begin aub eens bij het begin alvorens je met beta-functies begint te gooien.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is niet zo veralgemenend vind ik.

Kan men bvb een creationist zijn en niet ingaan tegen de wetenschap? Ik denk het niet.

Dat kan nog net afhankelijk over welk soort creationist ge het hebt.
Zo is jonge-aarde creationisme nogal moeijijkhoudbaar hé

Kan men bvb ingaan tegen de wetenschap en niet ingaan tegen de wetenschappelijke vooruitgang en bij uitbreiding de algemene vooruitgang?
Ik denk het niet.

...of dat dat kan ? .... we zien niks anders

Ik denk dat als men de wetenschappelijke discipline volgt men automatisch geen creationist is en vice versa.

De kans is klein hé zéér klein om beiden onafhankelijk naast elkaar te laten bestaan.
Het ene gaat uit van een presumptie en het ander net niet.
Dus dat zou theoretisch gaan zolang er geen conflicten zijn maar omdat ge met die presumptie zit gaat ge volgens mij toch het wetenschappelijke willen inkleuren ( al is het onbewust )

Zo gaat de big bang theorie mooi meegenomen zijn maar zodra je die weer dient te verlaten gaat het sneu zijn

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In detail is elk orgaan natuurlijk bij elk mens uniek. Geen twee mensen hebben gelijk functionerend DNA. Voor een echte afwijking moet men het oor van Dr Spock zien. En dan nog lijkt het mij slechts een afwijking op één punt.

Je weet toch dat die orde en symmetrie heel relatief is ?
't Is te zeggen, neem een gezicht en wij noemen dat symmetrisch ( op een pukkeltje of een detail na ) maar dat is het lange niet.
Er bestaan van die foto's waar de ene helft perfect gespiegeld wordt naar de andere helft ( al of niet een ander momentopname ) en als we dat zien dan komt zo'n gezicht ons zer onwezelijk over.

Dit om maar te stellen dat normen inzake orde, structuur, symmetrie louter mathematische abstracties zijn waar de realiteit in de buurt komt.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Als ge het evolutietopic volgde en dit zou je enigszins moeten weten van waar ik kom en waar ik sta.
Ergens op een kruisroad waar ik beide zie manifesteren.
Maar de tijd is gekomen dat ik die tocht solo afrond en dat bespreek met andere mensen. Mensen die erkennen dat ik wel degelijk interesse heb en niet doe alsof. En dat wat ik deel niet zomaar uit de lucht gegrepen is....

Mensen die je niet tegenspreken, bedoel je ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je weet toch dat die orde en symmetrie heel relatief is ?
't Is te zeggen, neem een gezicht en wij noemen dat symmetrisch ( op een pukkeltje of een detail na ) maar dat is het lange niet.
Er bestaan van die foto's waar de ene helft perfect gespiegeld wordt naar de andere helft ( al of niet een ander momentopname ) en als we dat zien dan komt zo'n gezicht ons zer onwezelijk over.

Dit om maar te stellen dat normen inzake orde, structuur, symmetrie louter mathematische abstracties zijn waar de realiteit in de buurt komt.

Volmaakte spiegelsymmetrie (ook in het gelaat) bestaat niet bij mensen. Ik zie bijvoorbeeld vaak dat een gezicht scheef is, ook van zeer bekende personen. Ze moeten hun hoofd scheef houden om het niet op te laten vallen. Dat is niet louter genetisch bepaald. Het wordt ook veroorzaakt door een vaste manier van liggen slapen van een baby als de schedel nog zacht is.
Oren kunnen op verschillende hoogte zitten, borsten ook. Maar heel veel vogels hebben toch prachtig symmetrische vleugels, in vorm en pennen en kleuren. En het vouwt allemaal zo mooi over elkaar in rust. Dan mag je toch de vraag stellen of er een functie werkzaam is die dat tijdens de groei van het dier monitort en stuurt?

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zijn dat gewone gladiolen of de achterlijke variant?

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

I love science maar erken dat ze niet alles kunnen uitdokteren met zekerheid.
En ik erken God's creatie.

Je zou toch weg gaan?
Of was die

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Adios ... fuckers.

toch niet serieus?

Maar goed.
De gaat dus maar weer eens voor de 'god of the gaps'.
Je weet dat-ie steeds kleiner wordt?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Da's erg kort door de bocht hé
We zien die regelmaat in de moleculaire structuur van levende organismes terug net vanwege de kleinere spelregels.
De grotere regelmaat in corpus staat daar wel los van maar zit ook logisch ingebakken in de informatiecode eens die er is.
Je zou je misschien vrgen kunnen stellen ivm waarom er bv geen grotere pijlers bestaan van organismen waar het aantal ledematen bv onpaar is ... maar ook dan waarom dan weer wel.

De asymmetrische variant kan zich waarschijnlijk moeilijk handhaven.

Ah dat is nu net waar evolutietheorie de enige afdoende verklaring heeft hé.
Er is geen doel om dat te verbeteren of te perfectioneren an sich
Wat werkt werkt en wat beter werkt ( in bepaalde omstandigheden ) maakt meer kans om de rest te verdringen op den duur.

Verdringen? Dat is niet wat bedoeld wordt met evolutie door survival of the fittest. Zo lang deze vergissing nog algemeen wordt gemaakt moet men toegeven dat de evolutietheorie niet voldoende helder is voor de meeste mensen. Dat ligt misschien niet aan de meeste mensen.

Nou 'schoonheid' is iets dat wij er dan weer op gaan kleven.
Is het achterwerk van een baviaan 'schoon' of 'lelijk' te noemen ?
Uiteraard speelt dat een rol maar weer ga je, volgens mij kort, door de bocht door te stellen : 'indien de lelijkerds kinderloos blijven'
Waarom zeg ik dat ? Omdat ge met dat stukje suggereert dat er een zekere doelgerichtheid zou zijn.

Met de billen van de baviaan heb ik geen moeite, evenmin als met de uwe. Ik kan begrijpen dat een nijlpaard verliefd is op een nijlpaard. Dat is dan wel alleen rationeel hè.

Ik heb alvast een poging/initiatie ondernomen

Hetgeen ik zeer waardeer. (Zet aub steeds een punt aan het eind van een alinea. Nu heb ik het hier en daar gedaan.)

Veel zou bevredigend worden indien men het genoegen nam dat niet al die vragen kunnen beantwoord worden en veel van die vragen niet hoeven of irrelevant zijn in het domein van de biologie en eerder thuishoren onder filosofie.

Dat is al te gemakkelijk. U weet toch dat wetenschap pas begint als men vragen gaat stellen en het eindigt als men daarmee stopt?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Zijn dat gewone gladiolen of de achterlijke variant?

We moeten tolerant zijn. Ik dacht dat het Kroatische naïeve kunst was.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik volg even niet
antropologie en sociologie zijn beiden wetenchapstakken die uitsluitend betrekking hebben op de mens... nogal wiedes dat dat bias is en doordrongen van zulke waardeoordelen.

Zeker. En daar komt de filosofie over schoonheid ook nog zijn zegje doen. Men kan in de sociale wetenschappen dus spreken over schoonheid. Ook in de dierkunde wordt het woord gebruikt, al is er daar wat onenigheid over.

Neem nu de biologen. Zij verwarren schoonheid met aantrekkingskracht. Pauwenhennen vinden pauwenstaarten aantrekkelijk, maar het gaat te ver om te zeggen dat hennen de staarten ‘mooi’ vinden. Wij mensen vinden de staarten misschien mooi, maar van de hennen weten we het niet. Aantrekkingskracht is iets anders dan schoonheid. Mensen voelen zich aangetrokken tot bepaalde lichamelijke kenmerken, maar ook dit is volgens Van Gerwen niet wat mensen mooi maakt. bron

Dus voorkeur voor bepaalde uiterlijke kenmerken wordt overal in het dierenrijk gezien. Daar komt nog bij een voorkeur voor de eigen geluiden en de eigen geur en bepaalde geuren en geluiden en gebaren die met voedsel in verband staan. De neiging bestaat zulke eigenschappen van dieren niet te willen betrekken in een hypothese over het mechanisme van zijn evolutie. Ik noem dat een blinde vlek in de theorie. Zo zijn er vast nog meer blinde vlekken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volmaakte spiegelsymmetrie (ook in het gelaat) bestaat niet bij mensen. Ik zie bijvoorbeeld vaak dat een gezicht scheef is, ook van zeer bekende personen. Ze moeten hun hoofd scheef houden om het niet op te laten vallen. Dat is niet louter genetisch bepaald. Het wordt ook veroorzaakt door een vaste manier van liggen slapen van een baby als de schedel nog zacht is.
Oren kunnen op verschillende hoogte zitten, borsten ook. Maar heel veel vogels hebben toch prachtig symmetrische vleugels, in vorm en pennen en kleuren.

bedoel je nu ... perfect symmetrisch ?
Want dat is lange niet zo... alleen zijn wij niet zo goed in staat om dat bij vogels onmiddellijk in te zien

En het vouwt allemaal zo mooi over elkaar in rust. Dan mag je toch de vraag stellen of er een functie werkzaam is die dat tijdens de groei van het dier monitort en stuurt?

natuurlijk mag je dat en natuurlijk zijn daar onderliggende mechanismes (*) die dat zo bepalen...anders zou dat er ook niet zijn bij soort X
De vraag is of dat een doel is, een plan was om tot zulks te komen.

Jij hebt het hier over vogels en gij begint over kleuren, kleurschakeringen en hoe mooi dat wel allemaal is en impliciet suggereer je ( althans zo vat ik dat op ) dat toch geen toeval kan zijn, dat er toch een zekere zin achter schuilt.

ps. * met de term 'functie' heb ik weer hetzelfde probleem dat het tezeer naar een doelmatigheid refereert.
Taal is één van de grootste struikelblokken voor zulke materie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De asymmetrische variant kan zich waarschijnlijk moeilijk handhaven.

misschien ... mar dan ook maar onder de huidige andere parameters
Je kan zowel tetrapods als tripods ontwerpen met een evolutionair leerprogramma

Verdringen? Dat is niet wat bedoeld wordt met evolutie door survival of the fittest. Zo lang deze vergissing nog algemeen wordt gemaakt moet men toegeven dat de evolutietheorie niet voldoende helder is voor de meeste mensen. Dat ligt misschien niet aan de meeste mensen.

zie je wel... taal hé een grote struikelblok
Met verdringen bedoel ik niet dat ze die ander gaan uitroeien of terrein gaan afpakken.
Met verdringen bedoel ik precies wat survival of the fittest inhoudt.
Diegene die minder ( of beter gezegd te weinig ) succesvol zijn verdwijnen langzamerhand uit de genenpool

Met de billen van de baviaan heb ik geen moeite, evenmin als met de uwe. Ik kan begrijpen dat een nijlpaard verliefd is op een nijlpaard. Dat is dan wel alleen rationeel hè.

ach ja dat achterwerk valt misschien nog wel mee.. ik gaf maar een voorbeeld dat diende om aan te tonen dat 'schoon' een menselijk waardeoordeel is dat nog eens gespijst wordt door de veranderlijke impulsen rond ons heen.
Zo kan een bepaalde dierssoort dat ge vroger aartslelijk vond nadat ge daar meermaals in contact mee komt mooi worden ... op de duur ga je zelf 'gelaatstrekken' herkennen waar dat vroger die beesten allemaal dezelfde lelijke smoelen hadden

Hetgeen ik zeer waardeer. (Zet aub steeds een punt aan het eind van een alinea. Nu heb ik het hier en daar gedaan.)

Ik zal er proberen rekening mee te houden.

Dat is al te gemakkelijk. U weet toch dat wetenschap pas begint als men vragen gaat stellen en het eindigt als men daarmee stopt?

Ik zeg niet dat er geen vragen mogen gesteld worden... graag zelfs.

Ik zeg gewoon dat het zinvolle vragen moeten zijn in het domein als ge uit dat domein ook graag antwoorden ziet.
Zo zijn vragen die zich bv baseren op een teleologisch basis waar ge een wetenschappelijk antwoord zoekt gewoon ronduit te gek.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Simpele vraag...
Graag uitgebreid antwoord.

Definieer Creasionist. Aanhanger van Allah? Christen? Of één van die wetenschappers die in de basisvoorwaarden voor ons heelal te veel orde zien opdat die toevallig zou zijn?

Misschien is het wel gedeeltelijk gestuurd zoals datgene wat wij op aarde natuur noemen. In België is er geen enkele volkomen natuurlijke omgeving. Zelfs niet in onze natuurreservaten.

De mensheid zelf loopt met plannen voor wat SF-auteurs tientallen jaren geleden terraforming noemden. Het leefbaar maken van gehele planeten. Stel dat we dat doen en we laten een stel islamieten daar los. Na 4 generaties is daar niks meer over van wetenschap en techniek dat het simpele wiel overschrijdt. Wanneer die mensen dan spreken over degenen die hun op die wereld zetten, zouden zij dan spreken van goden of creators?

Vanaf welk moment spreek je van creatie? Van het moment dat je van iets natuurlijks iets nieuws maakt? Dan zijn wij creators...
Wij maakten van wolven honden, van oerossen verschillende rassen van koeien en nu maken we zelfs al genetisch aangepaste planten en dieren...

Of pas wanneer je echt iets nieuws creëert? Zoals het godsdeeltje dat in de versneller werd gecreëerd?

Of pas wanneer je door met je vinger te knippen een nieuw wezen schept.

Open vragen vragen om open antwoorden....