Evolutietheorie resurrected

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou het niet beter kunnen uitleggen.

Bedankt. En ik heb eindeloze voorbeelden die aantonen dat het echt niet allemaal toevallig was hoor. En al zeker die mutaties niet. Het bestaan van een toevallige mutatie bewijst niet dat deze de basis voor evolutie zijn.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry, dat is echt niet juist volgens de 'moderne synthese' van de evolutietheorie. De afgezonderde soort is al aangepast op de poel anders overleefde ze niet. Ze zal nog in genetische variatie inboeten.

Ja dat klopt, ze zijn reeds aangepast. Maar het hele ecosysteem van die poel gaat zich nu veranderen. Die zal na x aantal jaar niet hetzelfde zijn als de vijver. De poel zal een nieuw ecologisch systeem te werk stellen. Gaat daar genoeg tijd over zal je een nieuwe genetische variatie in de poel terugvinden dan bij het oorspronkelijke exemplaar in de vijver.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is geografische spreiding dan geen vorm van isolatie? Isolatie moet hier misschien niet noodzakelijk als iets discreets worden gezien alhoewel het wel discreet kan zijn.

Isolatie betekent dat de populatie afgezonderd leeft van de massa soortgenoten, bijvoorbeeld in Australie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja dat klopt, ze zijn reeds aangepast. Maar het hele ecosysteem van die poel gaat zich nu veranderen. Die zal na x aantal jaar niet hetzelfde zijn als de vijver. De poel zal een nieuw ecologisch systeem te werk stellen. Gaat daar genoeg tijd over zal je een nieuwe genetische variatie in de poel terugvinden dan bij het oorspronkelijke exemplaar in de vijver.

Nu spreek je jezelf en evolutionisten tegen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bedankt. En ik heb eindeloze voorbeelden die aantonen dat het echt niet allemaal toevallig was hoor. En al zeker die mutaties niet. Het bestaan van een toevallige mutatie bewijst niet dat deze de basis voor evolutie zijn.

Wel ik weet het nog zo niet, want het zou niet logisch zijn dat enkel door er enkel door het uitwisselen van genetisch materiaal een nieuwe soort zou ontstaan. En ander mechanisme moet bestaan zodat de genen afwijken van de oorspronkelijks soort.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Isolatie betekent dat de populatie afgezonderd leeft van de massa soortgenoten, bijvoorbeeld in Australie.

Naar mijn weten staat isolatie vooral voor het feit dat een populatie voldoende afgezonderd leeft van een andere populatie dat er, tijdelijk althans, geen genen meer uitgewisseld worden tussen deze 2 populaties. Zoals gesteld kan dit tijdelijk zijn (2 populaties kunnen zich ver van elkaar verwijderen maar later terug bij elkaar komen en terug hun genen mengen) of permanent (zoals inderdaad bijvoorbeeld Oceanië). Het kan natuurlijk ook dat ze ondertussen zodanig van elkaar afgeweken zijn dat ze een aparte soort vormen en dan is de isolatie ook permanent, als ze nu terug bij elkaar komen of niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat?
Wat bedoelt ge hiermee??

Dat spreekt vanzelf.

Wat? De eerste homo sapiens is geen soort? Net in tegendeel! het is de eerste homoïde waarvan we zeker weten dat we ervan afstammen!

Je sprak niet over de eerste h.s. Je gebruikte een verzamelnaam. Heb je zijn leefgebied al afgebakend?

De archaïsche Homo sapiens of Homo sapiens archaicus is een losjes gedefinieerde term en verzamelnaam die wordt gebruikt om een aantal variëteiten van het geslacht Homo te beschrijven in de periode vanaf 500.000 jaar geleden, met uitsluiting van de moderne mens zelf, die omstreeks 200 duizend geleden is ontstaan.

Maar ge kunt aan de samenstelling van botten zien dat een mens aan ondervoeding leed. Weet gij dat niet? De flessenhalzen in de ontwikkeling van de mens is een absolute zekerheid. Als gij daaraan twijfelt, ge staat helemaal alleen. Mocht gij gelijk hebben, de nobelprijs is zeker voor u!

Geen probleem.

Kunnen ongezonde exemplaren zich niet voortplanten? Ik denk dat wel! Dat was een mogelijke verklaring waarom het snel kan gaan. En met snel bedoel ik: op een paar duizend jaar.

Je doet moeilijk. Ik gaf duidelijk aan wat ik bedoelde en nu begin je een semantische discussie. Dat is hypocriet en kinderlijk als je mij dat eerst en onterecht verwijt.

Het blijkt namelijk dat tot 8000 jaar gelden de Europeaan zwart was. Dus van 40 000 jaar tot 8000 jaar geleden was er geen blanke mens in Europa. Die mutatie was blijkbaar niet noodzakelijk om te overleven.

En dan is het heel snel gegaan. Niet enkel witte huid, maar ook blauwe en groene ogen, blond en rood haar, en lactose tolerantie. Allemaal zeer recente fenomenen.

Eerst was er een verband met vitamine D en nu weer niet.

Dat is nochtans een zeer aannemelijke hypothese. Als ge nu als blanke naar Azië gaat, ge gaat veel succes hebben bij de vrouwen. Een blanke huid is daar namelijk een schoonheidsideaal. Vrouwen mijden de zon, en hebben witmakende huidcremes.
Chinese vrouwen willen zeker niet met een neger kindjes.

Als dat daar zo is, waarom kan dat niet in Europa ook zo geweest zijn?

Ik maakte ook een vergelijking met de mens die almaar groter wordt. Dat kan zijn dat dat door de betere voeding is, maar ook omdat vrouwen graag een grote man hebben. Kleine mannen worden weg geselecteerd.

Waarom zien mannen graag blonde vrouwen? Geen objectieve reden. Maar als blonde vrouwen meer kindjes maken, komen er meer en meer blonde vrouwen.

Deze redeneringen zijn wetenschappelijk gemeenplaats sinds de jaren 60. En gij begint er nu in 2017 aan te twijfelen? Of ge hebt er nooit van gehoord?

Wel, wat is uw alternatief? Toch ook niet een opperwezen die alles stuurt zoals peche?

Ik geloof je niet, ook niet op je blauwe ogen en je blonde haren. En daar gaan we weer: "wat is uw alternatief".

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nu spreek je jezelf en evolutionisten tegen.

Ik spreek mezelf niet tegen. Ik weerleg via een voorbeeld hoe isolatie te werk gaat. Jij nam nu Australië voor voorbeeld, ik een vijver en een poel.

De visjes van de geïsoleerde vijver hebben niet alle variatie mee van de hoofdstam en zullen zich dus samen met de poel aanpassen. (mits de conditie dat toestaat uiteraard).
Ja ze zijn reeds aangepast, maar het spreekt voor zich dat na tijd de vijver en de poel andere kenmerken zullen vertonen, daar niet alle variatie van de vijver meegekomen is in de poel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Naar mijn weten staat isolatie vooral voor het feit dat een populatie voldoende afgezonderd leeft van een andere populatie dat er, tijdelijk althans, geen genen meer uitgewisseld worden tussen deze 2 populaties. Zoals gesteld kan dit tijdelijk zijn (2 populaties kunnen zich ver van elkaar verwijderen maar later terug bij elkaar komen en terug hun genen mengen) of permanent (zoals inderdaad bijvoorbeeld Oceanië). Het kan natuurlijk ook dat ze ondertussen zodanig van elkaar afgeweken zijn dat ze een aparte soort vormen en dan is de isolatie ook permanent, als ze nu terug bij elkaar komen of niet.

Een soort in isolatie verandert niet in een andere soort.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel ik weet het nog zo niet, want het zou niet logisch zijn dat enkel door er enkel door het uitwisselen van genetisch materiaal een nieuwe soort zou ontstaan. En ander mechanisme moet bestaan zodat de genen afwijken van de oorspronkelijks soort.

Maar dat mechanisme zou dan spontane mutatie zijn? Ik zie het niet en geloof me, ik heb goed gekeken. Misschien miste ik iets, maar niemand hier die het kan nuanceren door voorbeeld of wetenschappelijke thesis.

De basis van evolutie is niet spontane mutatie. Evolutie is zo willekeurig dat je er geen basis aan kan toedichten. Het vloeit links anders dan rechts. Waar rechts het ene kenmerk vertoont spreekt links hetzelfde kenmerk tegen.

Dat erken je hopelijk toch?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik spreek mezelf niet tegen. Ik weerleg via een voorbeeld hoe isolatie te werk gaat. Jij nam nu Australië voor voorbeeld, ik een vijver en een poel.

De visjes van de geïsoleerde vijver hebben niet alle variatie mee van de hoofdstam en zullen zich dus samen met de poel aanpassen. (mits de conditie dat toestaat uiteraard).
Ja ze zijn reeds aangepast, maar het spreekt voor zich dat na tijd de vijver en de poel andere kenmerken zullen vertonen, daar niet alle variatie van de vijver meegekomen is in de poel.

Dat betekent dat ze genetisch verarmen, niet dat ze een nieuwe soort vormen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een soort in isolatie verandert niet in een andere soort.

Dat hebben ze recent veranderd. Vroeger was een soort bv. een knaagdier. Dan had je ondersoorten muizen, ratten, hamsters, ... en daarin heb je nog eens verschillende rassen.

Hedendaags spreken ze al van een andere soort wanneer ze niet meer kunnen voortplanten met elkaar.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat betekent dat ze genetisch verarmen, niet dat ze een nieuwe soort vormen.

Dat heb ik nooit ontkend . Ik zeg net dat er minder variatie is, maar deze zal zich uiteindelijk wel anders gaan regelen dan degene bij de hoofdstam.

De hoofdstam telt bv. 1000 visjes, 10 daarvan gaan in isolatie en die 10 zullen nooit alle variatie meehebben van die 1000. Die tien zijn aan het begin aangepast op die poel omdat die poel in het begin een kopie van die vijver is. Maar overheen de tijd zal door verlies aan variatie een andere variatie kenbaar worden. Na lange tijd zal de poel en de vijver geheel andere variatie vertegenwoordigen, ook al zal dat op het eerste zich niet zo blijken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat heb ik nooit ontkend . Ik zeg net dat er minder variatie is, maar deze zal zich uiteindelijk wel anders gaan regelen dan degene bij de hoofdstam.

De hoofdstam telt bv. 1000 visjes, 10 daarvan gaan in isolatie en die 10 zullen nooit alle variatie meehebben van die 1000. Die tien zijn aan het begin aangepast op die poel omdat die poel in het begin een kopie van die vijver is. Maar overheen de tijd zal door verlies aan variatie een andere variatie kenbaar worden. Na lange tijd zal de poel en de vijver geheel andere variatie vertegenwoordigen, ook al zal dat op het eerste zich niet zo blijken.

Ga nou niet proberen de evolutietheorie opnieuw uit te vinden. Dit is kul.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ga nou niet proberen de evolutietheorie opnieuw uit te vinden. Dit is kul.

Maar dat is hoe het uitgelegd wordt in de evolutieleer aan de hand van buikvinvisjes die geïsoleerd geraakt zijn. Op het eerste zicht beide buikvinvissen, maar door isolatie een andere genetische variatie waardoor een "nieuwe soort" bereikt is.
Vraag me geen bron, want ik vind het niet. Ik heb het gelezen in een boek.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat hebben ze recent veranderd. Vroeger was een soort bv. een knaagdier. Dan had je ondersoorten muizen, ratten, hamsters, ... en daarin heb je nog eens verschillende rassen.

Hedendaags spreken ze al van een andere soort wanneer ze niet meer kunnen voortplanten met elkaar.

Dat was al lang geleden de afspraak. Maar het doet er niet toe.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar dat is hoe het uitgelegd wordt in de evolutieleer aan de hand van buikvinvisjes die geïsoleerd geraakt zijn. Op het eerste zicht beide buikvinvissen, maar door isolatie een andere genetische variatie waardoor een "nieuwe soort" bereikt is.
Vraag me geen bron, want ik vind het niet. Ik heb het gelezen in een boek.

Wat je bedoelt weet ik niet, maar het is speculatie.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat je bedoelt weet ik niet, maar het is speculatie.

Je weet niet wat ik bedoel maar gaat er al meteen vanuit dat het speculatie is?

Piero, ik gaf een voorbeeld hoe isolatie te werk gaat. Hoe door deze isolatie een andere variatie bereikt wordt. Lees het nog eens en probeer je even in te leven.

Bij fixatie neemt variatie af (zoals je zelf zei) en zal de genetica dus een "alternatief" uitevolueren. In het begin is de vijver en de poel identiek, maar dat zal niet zo blijven. En aldus spreken we van evolutie.

Ik heb daarmee niet de hele theorie herdacht, maar een onderdeel van de theorie onder woorden gebracht door voorbeeld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Je weet niet wat ik bedoel maar gaat er al meteen vanuit dat het speculatie is?

Nou ja, je bedoelt waarschijnlijk het ontwikkelen van pootjes bij vissen? Dat is speculatie en het proces is nmm te precair voor realisatie.

Piero, ik gaf een voorbeeld hoe isolatie te werk gaat. Hoe door deze isolatie een andere variatie bereikt wordt. Lees het nog eens en probeer je even in te leven.

Bij fixatie neemt variatie af (zoals je zelf zei) en zal de genetica dus een "alternatief" uitevolueren. In het begin is de vijver en de poel identiek, maar dat zal niet zo blijven. En aldus spreken we van evolutie.

Ik heb daarmee niet de hele theorie herdacht, maar een onderdeel van de theorie onder woorden gebracht door voorbeeld.

Het levert niet meer op dan Darwinvinken. Varianten en geen mutanten.

[Peche]

Neen ik bedoelde helemaal niet het ontwikkelen van pootjes.
Ik zeg hetzelfde als U. Ik heb nergens over mutatie gesproken maar een variatie die zich anders regelde. Ik denk dat je niet opneemt wat ik daadwerkelijk bedoel.

Onthoud dat ik ook dikwijls meeloop in de leerstof zoals het geleerd wordt voor het belang van het argument he.
Iedere cel in mijn wezen weet dat het om creatie gaat. Ik zwijg daar gewoon op een forum als hier wijselijk over.