Is Vlaams anders dan Nederlands?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Als het goed is zeggen we ongeveer even vaak sjudorans als sinaasappelsap.

nenee het is appelsiensap

[groentje]

Geen reclame maken. Sinaasappelsap is het neutraalst. Appelsienen en Sinaasappels zijn trouwens verschillende vruchten, met het eerste wordt vooral marmelade gemaakt. Ze zijn ook iets bitterder. Al worden ze, zeker in Vlaanderen, door elkaar gebruikt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik las vandaag in Onze Taal, maandblad van het gelijknamige taalgenootschap, twee stukjes over een Nederlander in Vlaanderen en een Vlaming in Nederland, waarin de taalverschillen tussen Vlaanderen en Nederland werden behandeld. De Nederlandse in Vlaanderen merkte aan de taal van haar schoolgaand zoontje steeds duidelijker welke verschillen er tussen het Nederlands en Vlaams bestaan. Ze somde een hele lijst verschillen op, ze staan hieronder. De Vlaming in Nederland, zogezegd altijd een groot voorstander van één taal voor Vlaanderen en Nederland, merkte op dat de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen in feite te vergelijken zijn met die tussen het Amerikaans en Brits Engels, die elk een eigen spelling hanteren en eigen woordenboeken gebruiken. Als voorbeelden haalde hij de ondertiteling aan van tv-programma's en het bestaan van Vlaams-Nederlandse woordenboeken. Hij sluit zijn stuk als volgt af: "Ik zou bijna zeggen: nu nog een Vlaamse grammatica en een Vlaamse bijbelvertaling. Maar of er sprake is van twee aparte talen, dat is een andere discussie." Hoewel deze twee zinnen nogal tegenstrijdig zijn (als het geen aparte talen zijn heb je ook geen aparte grammatica en bijbelvertaling nodig), vond ik het toch een interessant punt. Ik vraag me af in hoeverre men in Vlaanderen zit te wachten op eigen woordenboeken, bijbelvertalingen en grammatica. Moet het Vlaams met alle eigen spreektaalvormen als aparte vorm van Nederlands of zelfs als aparte taal worden gezien, of gewoon als een vorm van dialect of regiolect (waartegen de genoemde Vlaming zich in zijn stuk overigens hevig verzet)? En is het wel nuttig om een taalsplitsing na te streven als dat in Europees verband tot versnippering leidt (een argument dat de Vlaming wel noemt, maar niet weerlegt)?

---

Vlaamse woorden en uitdrukkingen uit het stuk van de Nederlander in Vlaanderen, met vertaling in het (Noord-)Nederlands:

Ga maar op uw poep zitten -> Ga maar op je billen/kont zitten
schoon -> mooi
lopen -> rennen (in die betekenis uiteraard, lopen wordt hier natuurlijk ook gebruikt)
boekentas -> rugzak/schooltas
kleven -> plakken/lijmen
Wat heeft 'm gezegd? -> Wat heeft 'ie/hij gezegd?
Ik wil zo'n schoenen niet -> zo'n = zulke
Ik heb een briefje bij -> Ik heb een briefje bij me
We zijn tot aan het derde hoofdstuk geraakt -> We zijn gekomen tot het derde hoofdstuk
Alle leraars waren verkleed -> leraars = leraren
Hoe noemt dat? -> Hoe heet dat?
Ik wil dat groen boekje -> Ik wil dat groene boekje
We moeten iets rood meebrengen -> We moeten iets roods meebrengen
Ik ben gewonnen -> ben = heb
We hebben naar de kinderboerderij geweest -> hebben = zijn
"Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag" -> met je eigen = (met) jezelf. Het komt uit een Vlaams lied maar klinkt voor mij erg Rotterdams.

Dieter slaagt Linde heel vaak -> slaagt = slaan, slagen doe je voor je examens.
Dat ga(at) niet gaan -> Dat zal niet gaan. Deze vorm wordt in Nederland alleen in de straattaal van grootstedelijke volkswijken door jongeren gebruikt, en door Antillianen (hun bijdrage aan de straattaal), maar in een iets andere betekenis. Voorbeeld: 'Ga je vanavond? Iedereen gaat gaan!' (Ga je mee vanavond? Iedereen gaat mee!). Het dubbel gebruik van een werkwoord stamt uit het Papiaments.

Dat heb ik nooit niet gehoord -> dubbele ontkenning, komt ook in het Rotterdams voor.
Hij is er vier -> Hij is vier (jaar (oud))
Hij zegde, dat… -> Hij zei, dat…
Hij kloeg van oorpijn -> Hij kloeg/klaagde over oorpijn
Hij vroeg me van dat niet te doen -> Hij vroeg me (om) dat niet te doen
Deez' jaar… -> Dit jaar…
Ik weet niet als u dat weet, maar… -> Ik weet niet of u het weet, maar… Dit klinkt in Nederland nogal verbeterend/terechtwijzend en daarom niet zo beleefd als het in Vlaanderen misschien wel klinkt.

Ik had dat vroeger niet gekunnen -> gekunnen = gekund
Heeft 'm braaf geweest? - > Is 'ie/hij braaf geweest?
Ga maar terug spelen -> Ga maar weer spelen
Heb je je sjaal kwijt? -> Ben je je sjaal kwijt
In de mate dat er maar een secretaris is… -> In de mate dat = aangezien/in zoverre
Als (= Toen) ik Kaat naar school gebracht had… -> Voor een Nederlander is dit een voorwaardelijke zin: als ik dat had gedaan, dan was dit niet gebeurd.

…aan honderd frank per cassette -> aan = voor
Zijn enkelbanden waren uitgerokken -> uitgerokken = uitgerekt
Het heeft gevrozen -> gevrozen = gevroren. 'Het heb gevrozen' is Rotterdams!
Hij heeft gevallen -> Hij is gevallen
Hoeveel moet ik u? -> Hoeveel krijgt u van mij?/Hoeveel (/wat) ben ik u schuldig?
Dan heb je geen democratie nie(t) meer -> dubbele ontkenning
We hebben er niks van geleerd ook nie(t) -> We hebben er ook (helemaal) niks van geleerd
Aan wie is het? -> Wie is er aan de beurt?/Wie is er dan?

Het Vlaams is natuurlijk wat anders dan het Hollands (lees: Nederlands)
Het zijn andere woorden, andere uitdrukkingen (zeer levendige, volkse, ad rem-omschrijvingen ,zoals 'duivekot' en vele andere...) die een andere - laat ons zeggen Zuiderse - mentaliteite uitdrukken. Maw, een totaal verschillende manier om tegen het leven aan te kijken. Hollanders en Vlamingen zijn anders op heel vele vlakken. Eigenlijk zijn het totaal verschillende populaties.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Vlaams is natuurlijk wat anders dan het Hollands (lees: Nederlands)
Het zijn andere woorden, andere uitdrukkingen (zeer levendige, volkse, ad rem-omschrijvingen ,zoals 'duivekot' en vele andere...) die een andere - laat ons zeggen Zuiderse - mentaliteite uitdrukken. Maw, een totaal verschillende manier om tegen het leven aan te kijken. Hollanders en Vlamingen zijn anders op heel vele vlakken. Eigenlijk zijn het totaal verschillende populaties.

Taal is veel meer dan woordenschat alleen, bijvoorbeeld syntaxis, zowel Vlaams en Hollands zijn vormen van Nederlands. Mocht dat namelijk niet zo zijn dan hadden we nog een extra West Germaanse taal (Duits, Engels, Fries en Nederlands) gehad om te leren, maar we begrijpen elkaar wel (voor correct Duits en zeker Engels moet je wel wat leren), sterker het is ondanks verschillen dezelfde taal! Deze verschilt iets tussen Nederland en Vlaanderen, maar deze verschilt ook nog binnen Vlaanderen en Nederland, zoals er bij iedere taal wel verschillen zijn.

[Scarabaeida]

Wel gek dat ik voor zo'n 70% van de gevallen de voorkeur geef aan de rechterkant (de Nederlandse variant). Wees overigens maar zeker dat in de jongere leeftijdscategorie mensen niet opgetogen zijn met de verwarring noemen/heten of 'iets kwijt hebben' i.p.v. 'iets kwijt zijn'. Dat is gewoon lelijk taalgebruik.
Eigenlijk zijn het geen mooie voorbeelden van taalverschillen tussen Noord- en Zuid-Nederlands. Het zijn eerder storende taalmankementen van de luie Vlaamse onderklasse tegenover informeel neutraal Nederlands.
Ik lees hier geen Noord-Nederlandse kanjer van een taalverkrachting als 'hun hebben dat gedaan' bijvoorbeeld, die dus equivalent is voor het gross der Vlaamse voorbeelden uit die lijst (qua laagheid).

Ja er zijn verschillen, maar dit zijn slechte voorbeelden.

Een goed voorbeeld is gekunnen tegenover gekund en gerokken tegenover gerekt. Ik heb ook de neiging om deze werkwoorden als onregelmatig te beschouwen. Wat mij dan weer vreemd is, is zegde i.p.v. zei; het werkwoord zeggen is bij mij onregelmatig. Ik gebruik kleven en plakken door elkaar. Enz...
Het zijn dus verre van algemene voorbeelden.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Een goed voorbeeld is gekunnen tegenover gekund en gerokken tegenover gerekt. Ik heb ook de neiging om deze werkwoorden als onregelmatig te beschouwen. Wat mij dan weer vreemd is, is zegde i.p.v. zei; het werkwoord zeggen is bij mij onregelmatig. Ik gebruik kleven en plakken door elkaar. Enz...
Het zijn dus verre van algemene voorbeelden.

Als ik die lijstjes zo eens naast elkaar leg, merk ik dat ik als Noord-Brabander toch vaker de zogenaamd 'Vlaamse' varianten gebruik dan de 'Hollandse'.

En wat die werkwoorden betreft ook. Gekunnen is voor mij de enige denkbare vorm in de spreektaal. Hoewel in mijn dialect 'kennen' in de tegenwoordige tijd voor zowel 'kennen' als 'kunnen' wordt gebruikt, wordt het verschil wel gehandhaafd in de verleden tijd, hetgeen dus de volgende verbuigingen oplevert: ken - kende - gekend (zoals in het AN), en: ken - kon (of kos (door de oudere generatie gebruikt)) - gekunnen
Overigens zegt de oudere generatie hier ook vaak 'begos' voor 'begon'.
En zo is er nog wel een aantal werkwoorden dat in mijn dialect onregelmatig, maar in het AN regelmatig is.
Bijv:
- 'schille' (schelen): schil - schol - geschild (soms ook: gescholle)
- 'passe' (passen): pas - pies - gepasse

Mijn oma gebruikte zelfs nog een middeleeuwse vorm als 'biek' voor 'bakte'

Ook bij werkwoorden die in het AN zowel sterk als zwak verbogen kunnen worden (jagen, varen, erven, kerven etc), kiest mijn dialect altijd voor de sterke verbuiging.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nenee het is appelsiensap

'Appelsiensap' lijkt deze Vlaam anders toch ongebruikelijker dan 'sinaasappelsap'. Ik leg de klemtoon doorgaans echter wel op de 'aa', i.p.v. op de 'i' zoals het in het Standaardnederlands hoort.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

'Appelsiensap' lijkt deze Vlaam anders toch ongebruikelijker dan 'sinaasappelsap'

serieus? Vreemd, ik dacht nu echt dat appelsiensap het meest gezegd werd in Vlaanderen. Misschien is't gewoon Brabants..

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Als ik die lijstjes zo eens naast elkaar leg, merk ik dat ik als Noord-Brabander toch vaker de zogenaamd 'Vlaamse' varianten gebruik dan de 'Hollandse'.

En wat die werkwoorden betreft ook. Gekunnen is voor mij de enige denkbare vorm in de spreektaal. Hoewel in mijn dialect 'kennen' in de tegenwoordige tijd voor zowel 'kennen' als 'kunnen' wordt gebruikt, wordt het verschil wel gehandhaafd in de verleden tijd, hetgeen dus de volgende verbuigingen oplevert: ken - kende - gekend (zoals in het AN), en: ken - kon (of kos (door de oudere generatie gebruikt)) - gekunnen
Overigens zegt de oudere generatie hier ook vaak 'begos' voor 'begon'.

'Gekunnen' lijkt me heel vreemd. Doorgaans gebruik ik gewoon ken-kon-gekund, maar met streekgenoten durf ik al eens kan-kost-gekost gebruiken. Ditto met begin-begost.

Allicht is on->os(t) algemeen Brabants?

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

serieus? Vreemd, ik dacht nu echt dat appelsiensap het meest gezegd werd in Vlaanderen. Misschien is't gewoon Brabants..

Ik ben ook Brabander

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Wel gek dat ik voor zo'n 70% van de gevallen de voorkeur geef aan de rechterkant (de Nederlandse variant).

²

Zou het liggen aan het feit dat ik als kind de Donald Duck las?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

'Gekunnen' lijkt me heel vreemd. Doorgaans gebruik ik gewoon ken-kon-gekund, maar met streekgenoten durf ik al eens kan-kost-gekost gebruiken. Ditto met begin-begost.

Welke streek is dat precies als ik vragen mag? In uw profiel staat Venezuela-aan-de-Zenne, dus onder de rook van Brussel ergens?

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Allicht is on->os(t) algemeen Brabants?

Ik denk eerder algemeen Neder-Frankisch, aangezien het ook in Limburg, delen van Gelderland, Zeeland en zelfs aangrenzende gebieden van Holland en Utrecht voorkomt.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

dus onder de rook van Brussel ergens?

Jep. Althans: wanneer de wind uit het noorden komt.

Ik zie net trouwens dat ik me daarboven 'verschreven' heb. Het moet natuurlijk 'gekost' zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik las vandaag in Onze Taal, maandblad van het gelijknamige taalgenootschap, twee stukjes over een Nederlander in Vlaanderen en een Vlaming in Nederland, waarin de taalverschillen tussen Vlaanderen en Nederland werden behandeld. De Nederlandse in Vlaanderen merkte aan de taal van haar schoolgaand zoontje steeds duidelijker welke verschillen er tussen het Nederlands en Vlaams bestaan. Ze somde een hele lijst verschillen op, ze staan hieronder. De Vlaming in Nederland, zogezegd altijd een groot voorstander van één taal voor Vlaanderen en Nederland, merkte op dat de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen in feite te vergelijken zijn met die tussen het Amerikaans en Brits Engels, die elk een eigen spelling hanteren en eigen woordenboeken gebruiken. Als voorbeelden haalde hij de ondertiteling aan van tv-programma's en het bestaan van Vlaams-Nederlandse woordenboeken. Hij sluit zijn stuk als volgt af: "Ik zou bijna zeggen: nu nog een Vlaamse grammatica en een Vlaamse bijbelvertaling. Maar of er sprake is van twee aparte talen, dat is een andere discussie." Hoewel deze twee zinnen nogal tegenstrijdig zijn (als het geen aparte talen zijn heb je ook geen aparte grammatica en bijbelvertaling nodig), vond ik het toch een interessant punt. Ik vraag me af in hoeverre men in Vlaanderen zit te wachten op eigen woordenboeken, bijbelvertalingen en grammatica. Moet het Vlaams met alle eigen spreektaalvormen als aparte vorm van Nederlands of zelfs als aparte taal worden gezien, of gewoon als een vorm van dialect of regiolect (waartegen de genoemde Vlaming zich in zijn stuk overigens hevig verzet)? En is het wel nuttig om een taalsplitsing na te streven als dat in Europees verband tot versnippering leidt (een argument dat de Vlaming wel noemt, maar niet weerlegt)?

---

Vlaamse woorden en uitdrukkingen uit het stuk van de Nederlander in Vlaanderen, met vertaling in het (Noord-)Nederlands:

Ga maar op uw poep zitten -> Ga maar op je billen/kont zitten
schoon -> mooi
lopen -> rennen (in die betekenis uiteraard, lopen wordt hier natuurlijk ook gebruikt)
boekentas -> rugzak/schooltas
kleven -> plakken/lijmen
Wat heeft 'm gezegd? -> Wat heeft 'ie/hij gezegd?
Ik wil zo'n schoenen niet -> zo'n = zulke
Ik heb een briefje bij -> Ik heb een briefje bij me
We zijn tot aan het derde hoofdstuk geraakt -> We zijn gekomen tot het derde hoofdstuk
Alle leraars waren verkleed -> leraars = leraren
Hoe noemt dat? -> Hoe heet dat?
Ik wil dat groen boekje -> Ik wil dat groene boekje
We moeten iets rood meebrengen -> We moeten iets roods meebrengen
Ik ben gewonnen -> ben = heb
We hebben naar de kinderboerderij geweest -> hebben = zijn
"Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag" -> met je eigen = (met) jezelf. Het komt uit een Vlaams lied maar klinkt voor mij erg Rotterdams.

Dieter slaagt Linde heel vaak -> slaagt = slaan, slagen doe je voor je examens.
Dat ga(at) niet gaan -> Dat zal niet gaan. Deze vorm wordt in Nederland alleen in de straattaal van grootstedelijke volkswijken door jongeren gebruikt, en door Antillianen (hun bijdrage aan de straattaal), maar in een iets andere betekenis. Voorbeeld: 'Ga je vanavond? Iedereen gaat gaan!' (Ga je mee vanavond? Iedereen gaat mee!). Het dubbel gebruik van een werkwoord stamt uit het Papiaments.

Dat heb ik nooit niet gehoord -> dubbele ontkenning, komt ook in het Rotterdams voor.
Hij is er vier -> Hij is vier (jaar (oud))
Hij zegde, dat… -> Hij zei, dat…
Hij kloeg van oorpijn -> Hij kloeg/klaagde over oorpijn
Hij vroeg me van dat niet te doen -> Hij vroeg me (om) dat niet te doen
Deez' jaar… -> Dit jaar…
Ik weet niet als u dat weet, maar… -> Ik weet niet of u het weet, maar… Dit klinkt in Nederland nogal verbeterend/terechtwijzend en daarom niet zo beleefd als het in Vlaanderen misschien wel klinkt.

Ik had dat vroeger niet gekunnen -> gekunnen = gekund
Heeft 'm braaf geweest? - > Is 'ie/hij braaf geweest?
Ga maar terug spelen -> Ga maar weer spelen
Heb je je sjaal kwijt? -> Ben je je sjaal kwijt
In de mate dat er maar een secretaris is… -> In de mate dat = aangezien/in zoverre
Als (= Toen) ik Kaat naar school gebracht had… -> Voor een Nederlander is dit een voorwaardelijke zin: als ik dat had gedaan, dan was dit niet gebeurd.

…aan honderd frank per cassette -> aan = voor
Zijn enkelbanden waren uitgerokken -> uitgerokken = uitgerekt
Het heeft gevrozen -> gevrozen = gevroren. 'Het heb gevrozen' is Rotterdams!
Hij heeft gevallen -> Hij is gevallen
Hoeveel moet ik u? -> Hoeveel krijgt u van mij?/Hoeveel (/wat) ben ik u schuldig?
Dan heb je geen democratie nie(t) meer -> dubbele ontkenning
We hebben er niks van geleerd ook nie(t) -> We hebben er ook (helemaal) niks van geleerd
Aan wie is het? -> Wie is er aan de beurt?/Wie is er dan?

Natuurlijk is er een verschil. Ik zeg dat al een eeuwigheid. Nederlanders praten anders dan wij.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk is er een verschil. Ik zeg dat al een eeuwigheid. Nederlanders praten anders dan wij.

Ik durf er vrijwel zeker mijn hand onder te verwedden dat uw en mijn spreektaal dichter bij elkaar liggen dan de uwe bij het West-Vlaams, of de mijne bij het Drents bijvoorbeeld. Toch bent u een geboren en getogen Vlaming (Vlaming hier gezien als iemand die uit het Nederlandse taalgebied van België komt) en ik ben geboren en getogen in Nederland.

Dus uw uitspraak dat Nederlanders anders zouden praten snijdt niet echt hout.

[Ars_Nova]

In het West-Vlaams (mijn moederdialect) worden zelfs ja en nee vervoegd

[groentje]

Mijn grootmoeder (Denderstreek) gebruikt ook 'gekost', voor 'gekend'. Die -os- is dus wijder verspreid dan je zou denken.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Mijn grootmoeder (Denderstreek) gebruikt ook 'gekost', voor 'gekend'. Die -os- is dus wijder verspreid dan je zou denken.

't Hangt ervan af wie die 'je' is en om welk 'Denderstreeks' het gaat. De dialecten van die streek behoren ongetwijfeld tot Sus' Nederfrankisch, en als het om Aalsters gaat, dan behoort het zelfs tot 'mijn' Brabants. (Hoe het met het Denderleeuws zit, weet ik eigenlijk niet.)

[groentje]

Lebbeke, parochie van Onze Lieve Vrouw. Het twijfelgebied van Dendermond en Aalst. Dat laatste gebied is echt grensland, slechts het Baardegems is uitgesproken Brabants.
Denderleeuws is verwant met het Ninoofs, al lijkt het me, door instroom van Brabanders, te evolueren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

'Gekunnen' lijkt me heel vreemd. Doorgaans gebruik ik gewoon ken-kon-gekund, maar met streekgenoten durf ik al eens kan-kost-gekost gebruiken. Ditto met begin-begost.

Allicht is on->os(t) algemeen Brabants?

Nenènt.

Ook an oens kant'n kenn'n me d"r wa van.


'k Begost'n ook al vroeg te kost'n, en 'k dost'n al e kè e glas doen bost'n.