Churchill,een groot leider of oorlogsmisdadiger?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U, Hans1 en Erlich zijn de enigen, in drie jaar tijd, die vinden dat Óllanders moeten zwijgen. Prettig gezelschap....

U moet niet zwijgen. Niemand moet zwijgen. Maar wel een beetje minder hoog van de toren blazen in bepaalde aangelegenheden. Ik kom me ook niet bemoeien met de politiek van Balkenende of met de bedilzucht van Béatrix. Dat zijn uw zaken en u probeert ze maar zelf op te lossen daar in Nederland. En zo verwacht ik dezelfde hoffelijkheid van u inzake de Belgische politiek.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet niet zwijgen. Niemand moet zwijgen. Maar wel een beetje minder hoog van de toren blazen in bepaalde aangelegenheden. Ik kom me ook niet bemoeien met de politiek van Balkenende of met de bedilzucht van Béatrix. Dat zijn uw zaken en u probeert ze maar zelf op te lossen daar in Nederland. En zo verwacht ik dezelfde hoffelijkheid van u inzake de Belgische politiek.

Erlich, Hans1 en System: Eén strijd!

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U, Hans1 en Erlich zijn de enigen, in drie jaar tijd, die vinden dat Óllanders moeten zwijgen. Prettig gezelschap....

Heb ik gezegd dat 'Ollanders' moeten zwijgen? Het kan misschien zo zijn over gekomen (m'n welgemeende verontschuldigingen dan) maar ik dacht dat ik het anders had gesteld. Misschien eens terug lezen.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, ik wil niet zover gaan om alle Polen over één kam te scheren maar Polen is behoorlijk antisemitisch. Neem bijvoorbeeld Kielce.
Er is overigens niemand die dit bagatelliseert.

Wat mij dwars zit in deze discussie is het volgende: U noemt Churchill, de Britten, de Russen, de Polen als veroorzakers van leed. Dat mag, dat is uw goed recht. Niemand zal misdaden vergoeilijken als ze zijn begaan, door wie dan ook.
Bij u lijkt het er echter op dat u, door zoveel mogelijk misstanden van anderen te benoemen, het Nazi-regime wilt verexcuseren.

Laat me één zakk duidelijk stellen. Vergoeilijk geen één misdaad begaan door wie dan ook, ook niet indien deze zijn begaan door het NS.

Waar het om gaat is, wanneer hoort u spreken over misdaden begaan door andere dan het NS. De misdaden die m'n het NS heeft aangesmeerd en waaruit blijkt door het werk van 'revisionisten' zoals men ze noemt, zijn gepleegd door andere. Wanneer heeft men deze recht gezet?

Dat bepaalde personen geen genoegen meer nemen met de historische feiten zoals we deze jaren hebben voorgeschoteld gekregen is mee door het feit dat men jaar en dag bezig is geweest met één oologsvoerende partij aangaande misdaden in de verf te zetten en de overige te verkopen als, hun daden waren een noodzaak tot het winnen van de oorlog. Misschien ook het feit dat over een bepaald persoon 'AH' zoveel tegenspraken zijn geweest en nog gebeuren alle gefundeerd op 'haat' dat men zich in deze 'over' ijver is beginnen tegenspreken in z'n vuilspuiterij dat het niet langer geloofwaardig blijft. Dus misschien dat de geachte kenners van de recente geschiedenis zichzelf hebben ondergraven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Laat me één zakk duidelijk stellen. Vergoeilijk geen één misdaad begaan door wie dan ook, ook niet indien deze zijn begaan door het NS.

Waar het om gaat is, wanneer hoort u spreken over misdaden begaan door andere dan het NS. De misdaden die m'n het NS heeft aangesmeerd en waaruit blijkt door het werk van 'revisionisten' zoals men ze noemt, zijn gepleegd door andere. Wanneer heeft men deze recht gezet?

Dat bepaalde personen geen genoegen meer nemen met de historische feiten zoals we deze jaren hebben voorgeschoteld gekregen is mee door het feit dat men jaar en dag bezig is geweest met één oologsvoerende partij aangaande misdaden in de verf te zetten en de overige te verkopen als, hun daden waren een noodzaak tot het winnen van de oorlog. Misschien ook het feit dat over een bepaald persoon 'AH' zoveel tegenspraken zijn geweest en nog gebeuren alle gefundeerd op 'haat' dat men zich in deze 'over' ijver is beginnen tegenspreken in z'n vuilspuiterij dat het niet langer geloofwaardig blijft. Dus misschien dat de geachte kenners van de recente geschiedenis zichzelf hebben ondergraven.

Ja goed, maar u kunt de holocaust niet ontkennen. Straks gaat u nog zeggen dat het kamp in Auschwitz een veredelde soort Club Méditerrané was.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Laat me één zakk duidelijk stellen. Vergoeilijk geen één misdaad begaan door wie dan ook, ook niet indien deze zijn begaan door het NS.

Waar het om gaat is, wanneer hoort u spreken over misdaden begaan door andere dan het NS. De misdaden die m'n het NS heeft aangesmeerd en waaruit blijkt door het werk van 'revisionisten' zoals men ze noemt, zijn gepleegd door andere. Wanneer heeft men deze recht gezet?

Dat bepaalde personen geen genoegen meer nemen met de historische feiten zoals we deze jaren hebben voorgeschoteld gekregen is mee door het feit dat men jaar en dag bezig is geweest met één oologsvoerende partij aangaande misdaden in de verf te zetten en de overige te verkopen als, hun daden waren een noodzaak tot het winnen van de oorlog. Misschien ook het feit dat over een bepaald persoon 'AH' zoveel tegenspraken zijn geweest en nog gebeuren alle gefundeerd op 'haat' dat men zich in deze 'over' ijver is beginnen tegenspreken in z'n vuilspuiterij dat het niet langer geloofwaardig blijft. Dus misschien dat de geachte kenners van de recente geschiedenis zichzelf hebben ondergraven.

Tja, Nazi-Duitsland was dan ook DE aggressor, het land waar WO2 in Europa om draaide en ik en andere hebben ook kennis van misstanden van de Geallieerden, alleen vallen die in het niet bij wat de Duitsers gedaan hebben. De westelijke Geallieerden( niet de SU dus!) hebben nooit 1 bepaald volk willen uitroeien, nooit oorlog gewild(appesementpolitiek) bijvoorbeeld. Het verdrag van Versailles is wel 1 VAN DE OORZAKEN geweest voor WO1, dat kun je de Geallieerden aanrekenen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Anderzijds, wat heeft 'Bromberg' te maken met antisemitisme? Het geval Bromberg heeft in de verste verte niets vandoen met ani-semitisme mijn beste. In Bromberg zijn vrouwen, kinderen, mannen en bejaarden Volksduitsers door de Polen (militaire en burgers) bijeen gedreven en vermoord. Er is sprake van 58.000 maar dit getal wordt door de holocaust believers afgedaan als 'vervalsing' waarom, wie zal het zeggen u misschien wie weet. Zij brengen het dode getal terug tot een 5470 maar andere gaan in hun negasionisme nog verder en spreken van meer dan 1000. We weten, met meer dan 1000 kunnen we alle richtingen uit nietwaar maar is ook veel minder dan 58.000 en als 5470. (Moest men zo de holocaust benaderen zou dit dan niet strafbaar zijn?) Eén van de redenen die men aan deze 'massamoord' heeft gegeven was dat, men ervan vanuit ging dat het hier om een vijfde colone en Duitse geheim agenten ging. Wat betreft vrouwen zou kunnen, wat betreft de mannen zou kunnen, maar kinderen en bejaarden? Men vergeet er dan ook bij deze versie dat het hier ging/gaat om inwoners van Bromberg dus versie vijfde colone????

Ik heb inderdaad Bromberg verward met Jedwabne. My bad.

In geval van Bromberg merk ik wel op dat de tactiek van het keihard optreden tegen "franc-tireurs" door massale vergeldingsacties, zoals daar gebeurde, een strategie was die door het Duitse leger werd gehanteerd tijdens WO I én WO II. Naar hedendaagse maatstaven is dat een absolute oorlogsmisdaad, maar binnen de wetsnormen van WO II was dat helemaal niet zo uitzonderlijk. Zelfs de westerse geallieerden pasten aanvankelijk dergelijke tactieken toe wanneer ze Duitsland bezetten, reden waarom er in Neurenberg en de andere oorlogsmisdaadprocessen geen straffen voor werden uitgesproken zolang er een zekere matigheid was gehanteerd.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Er wordt zelfs melding gemaakt dat de slachtingen in de KZ onverminderd verder-en zelfs nog in hevigheid toenamen tot mei '45. Waren er toen nog Duitsers in de Kz's in Polen in mei '45?

Indien de historicus van dienst graag de bron verneemt, www.verzet.org. Of kan men deze ook over dezelfde kam scheren als wikipedia indien niet het antwoordt dat men verwacht. Zijn toch allemaal site's en personen die zich bezighouden met geschiedenis en hun versie verkondigen als waarheid.

Verzet.org bestaat voor 90% uit artikels die ze rechtstreeks hebben gekopieerd uit historische werken. Soms goeie werken, soms rotzooi. Als link an sich gaat daar dus weinig geloofwaardigheid van uit.

Dat de concentratiekampen in mei '45 nog zouden draaien lijkt me vreemd en compleet onlogisch, want het waren helemaal niet de Polen die toen in Polen de baas waren: Het AK was toen al ontwapend en opgerold door de NKVD en het Rode Leger controleerde het hele land. En waarom het Rode Leger Joden zou gaan uitroeien?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat is uw antwoordt op het volgende, veronderstel dat Polen was ingegaan op de vraag van Duitsland met betrekking op Danzig, zou Duitsland dan Polen ook zijn binnengevallen?

Met Tjecho-Slowakije had toen toch niemand een probleem ofwel? Indien men hier wil over spreken moet men ook verder gaan en spreken over hetgeen de Sudeten-Duitsers te verduren kregen aangezien deze een aansluiting bij het Rijk wel zagen zitten.

1. Omdat Polen geen territorium wilde afgeven, draagt het mee schuld aan de oorlog? Het is niet omdat Duitsland tot vier keer toe een stuk land opeist, dat die claim opeens rechtsgeldig zou worden...

Wanneer je een stuk tuin van uw buurman opeist en die na lang aandringen blijft weigeren, heb je ook niet het recht op diens voorgevel te gaan timmeren. Dat de weigering van Polen de oorlog uitlokte is evenmin juist, want Hitlers manier van "onderhandelen" door toegevingen of oorlog als enige optie te laten zou hoe dan ook vroeg of laat tot oorlog geleid hebben.

2. Hier beweerde nog al iemand dat de Sudeten met tienduizenden in de concentratiekampen werden gestoken door de Tsjechen. Toen er om bronnen werd verzocht, werd het stil. Daarom: Concrete aanwijzigingen over het beklagenswaardige lot van de Sudeten graag! Ik wijs er alvast op dat de Sudeten binnen de Tsjechische democratie de kans hadden de sterkste nazi-afdeling buiten Duitsland op te bouwen, eigen milities opleidden en politiek en cultureel hoegenaamd niet geassimileerd werden... Mijns inziens niet slecht voor een onderdrukte minderheid!

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Verzet.org bestaat voor 90% uit artikels die ze rechtstreeks hebben gekopieerd uit historische werken. Soms goeie werken, soms rotzooi. Als link an sich gaat daar dus weinig geloofwaardigheid van uit.

Dat de concentratiekampen in mei '45 nog zouden draaien lijkt me vreemd en compleet onlogisch, want het waren helemaal niet de Polen die toen in Polen de baas waren: Het AK was toen al ontwapend en opgerold door de NKVD en het Rode Leger controleerde het hele land. En waarom het Rode Leger Joden zou gaan uitroeien?

Tot wat het NKVD is staat was hebben we nog recentelijk kunnen aanhoren door een ex-lid hiervan. Deze hadden geen probleem met het vermoorden van sovjet burgers die voor de Duitse opmars op de vlucht gingen, ze stelden dat dit een voorbeeld was. Militaire ongewapend de strijd insturen en wanneer deze rechts omkeer maakte liepen ze in de kogelregen van de NKVD. Dus zouden deze zich hebben geamuseerd in kampen, zou er niet van opkijken afgaande op de verklaringen van deze persoon en het ontbreken van enig spijt gevoel.

Dus volgens u is dit artikel prullenbaK voer?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

1. Omdat Polen geen territorium wilde afgeven, draagt het mee schuld aan de oorlog? Het is niet omdat Duitsland tot vier keer toe een stuk land opeist, dat die claim opeens rechtsgeldig zou worden...

Wanneer je een stuk tuin van uw buurman opeist en die na lang aandringen blijft weigeren, heb je ook niet het recht op diens voorgevel te gaan timmeren. Dat de weigering van Polen de oorlog uitlokte is evenmin juist, want Hitlers manier van "onderhandelen" door toegevingen of oorlog als enige optie te laten zou hoe dan ook vroeg of laat tot oorlog geleid hebben.

2. Hier beweerde nog al iemand dat de Sudeten met tienduizenden in de concentratiekampen werden gestoken door de Tsjechen. Toen er om bronnen werd verzocht, werd het stil. Daarom: Concrete aanwijzigingen over het beklagenswaardige lot van de Sudeten graag! Ik wijs er alvast op dat de Sudeten binnen de Tsjechische democratie de kans hadden de sterkste nazi-afdeling buiten Duitsland op te bouwen, eigen milities opleidden en politiek en cultureel hoegenaamd niet geassimileerd werden... Mijns inziens niet slecht voor een onderdrukte minderheid!

Heb ik ergens beweerd dat Sudeten in KZ werden gestoken?

Ik heb wel beweerd dat een overgrote meerderheid van de Sudeten zich geroepen voelde voor aansluiting bij het Derde Rijk.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Tja, Nazi-Duitsland was dan ook DE aggressor, het land waar WO2 in Europa om draaide en ik en andere hebben ook kennis van misstanden van de Geallieerden, alleen vallen die in het niet bij wat de Duitsers gedaan hebben. De westelijke Geallieerden( niet de SU dus!) hebben nooit 1 bepaald volk willen uitroeien, nooit oorlog gewild(appesementpolitiek) bijvoorbeeld. Het verdrag van Versailles is wel 1 VAN DE OORZAKEN geweest voor WO1, dat kun je de Geallieerden aanrekenen.

Zou het NS zonder het schandalige verdrag van Versailles het Duiste volk hebben meegekregen. Wat met de Duitse politici die gewoon beruste in hun lot en geen oog hadden voor de ellende waar het volk zich in bevond? Dat er een ideologie tot stand kwam waar het volk met z'n ellende en woede terecht kon en dit uitbarste hebben we met z'n allen kunnen zien. Dus zouden we eerder kunnen stellen dat de voedingsbodem voor deze aggressor is gelegd in '18 en dat de geallieerde van toen hadden moeten weten dat dit ooit op een conflict zou moeten uitdraaien.

Wat betreft uitroeien van dit onderwerp hou ik m'n vingers, men brand ze nogal vlug.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar u kunt de holocaust niet ontkennen. Straks gaat u nog zeggen dat het kamp in Auschwitz een veredelde soort Club Méditerrané was.

Ik ontken niets, ga er alleen maar vanuit dat 'waarheid' verplicht door wet een rare combinatie is dus!

[VlaamseKracht]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Ik ontken niets, ga er alleen maar vanuit dat 'waarheid' verplicht door wet een rare combinatie is dus!

Gedachten zijn vrij...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseKracht

Gedachten zijn vrij...

Fantaseren staat ieder vrij.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Heb ik ergens beweerd dat Sudeten in KZ werden gestoken?

Ik heb wel beweerd dat een overgrote meerderheid van de Sudeten zich geroepen voelde voor aansluiting bij het Derde Rijk.

Ik heb dan ook duidelijk niet naar jou verwezen. Dat was Wolf, die letterlijk stelde dat tienduizenden Sudeten in kampen zaten.

Hoe dan ook, het manu militari opeisen van Sudetenland (en even later van heel Tsjechoslowakije) was zonder meer een typisch voorbeeld van hoe Hitler al jaren voor de oorlog zelf vrolijk het oorlogswapen uit de kast haalde om via zware intimidatie zijn zin te krijgen. In Polen liep het mis en toen was het hommeles. WO II was onvermijdelijk en de enige schuldige aan het uitbreken ervan was het Derde Rijk. Stellen dat Polen door te weigeren te plooien in de kwestie-Danzig de oorlog uitlokte is onzin: Als ze hadden toegegeven hadden de Duitsers een half jaar later hetzelfde kunstje uitgehaald en dit keer de grens tot Warschau verlegd willen zien.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Tot wat het NKVD is staat was hebben we nog recentelijk kunnen aanhoren door een ex-lid hiervan. Deze hadden geen probleem met het vermoorden van sovjet burgers die voor de Duitse opmars op de vlucht gingen, ze stelden dat dit een voorbeeld was. Militaire ongewapend de strijd insturen en wanneer deze rechts omkeer maakte liepen ze in de kogelregen van de NKVD. Dus zouden deze zich hebben geamuseerd in kampen, zou er niet van opkijken afgaande op de verklaringen van deze persoon en het ontbreken van enig spijt gevoel.

U weet dat ik weet dat de NKVD niet de aangenaamste lui waren en ze Katyn organiseerden. Waarom me er dan nog op wijzen?

Echter: Voor Katyn was er een duidelijk motief, maar waarom zouden de Sovjets in godsnaam de concentratiekampen hebben verder laten draaien? Wat was hun beoogde voordeel? Waar zijn die tienduizenden anti-Sovjetgetuigen die een dergelijke gebeurtenis in het lang en het breed zouden uitsmeren als ze ook maar een schijntje van waarheid bevatte?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

U weet dat ik weet dat de NKVD niet de aangenaamste lui waren en ze Katyn organiseerden. Waarom me er dan nog op wijzen?

Echter: Voor Katyn was er een duidelijk motief, maar waarom zouden de Sovjets in godsnaam de concentratiekampen hebben verder laten draaien? Wat was hun beoogde voordeel? Waar zijn die tienduizenden anti-Sovjetgetuigen die een dergelijke gebeurtenis in het lang en het breed zouden uitsmeren als ze ook maar een schijntje van waarheid bevatte?

Of dit waarheid is of niet, zulke zaken worden verteld en voor sommige berust dit op fantasie en voor andere op waarheid. Is maar wie waar z'n voordeel wil mee doen.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik heb dan ook duidelijk niet naar jou verwezen. Dat was Wolf, die letterlijk stelde dat tienduizenden Sudeten in kampen zaten.

Hoe dan ook, het manu militari opeisen van Sudetenland (en even later van heel Tsjechoslowakije) was zonder meer een typisch voorbeeld van hoe Hitler al jaren voor de oorlog zelf vrolijk het oorlogswapen uit de kast haalde om via zware intimidatie zijn zin te krijgen. In Polen liep het mis en toen was het hommeles. WO II was onvermijdelijk en de enige schuldige aan het uitbreken ervan was het Derde Rijk. Stellen dat Polen door te weigeren te plooien in de kwestie-Danzig de oorlog uitlokte is onzin: Als ze hadden toegegeven hadden de Duitsers een half jaar later hetzelfde kunstje uitgehaald en dit keer de grens tot Warschau verlegd willen zien.

Het laatse zou kunnen, of het zou niet kunnen we zullen het nooit weten en alleen het raden er naar hebben.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseKracht

Gedachten zijn vrij...

Hebben er al meer gedacht, maar zijn er schade en kleerscheuren moeten van terugkomen. Normaler wijze zou het moeten zijn zoals u stelt, gedachten zijn vrij, zaken in vraag stellen evengoed. Door te vragen wordt men weten. Of er zijn geen domme vragen alleen domme antwoorden enz.