Libertaire economie

[C2C]

Het overgrote deel van alle culturen die ooit op de planeet hebben gewerkt hadden geen geld. Zij baseerden zich op de gift-economie of het systeem van de potlatch.

Dus op termijn moet geld makkelijk kunnen worden afgeschaft. Het is geen essentieel onderdeel van de economie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het overgrote deel van alle culturen die ooit op de planeet hebben gewerkt hadden geen geld. Zij baseerden zich op de gift-economie of het systeem van de potlatch.

Dus op termijn moet geld makkelijk kunnen worden afgeschaft. Het is geen essentieel onderdeel van de economie.

Is het probleem met geld niet gewoon dat het boven zijn wisselfunctie is uitgegroeid?

Het hebben van een wisselgoed lijkt me namelijk primordiaal in een samenleving die net dat ietsjes hoger gaat dan enkele duizenden op wat eilandjes met eenvoudige economische goederen.

[netslet]

Ik zou zelf ook een dominante invloed van de geschenkcultuur op de economie prefereren. Maar ik vind niet we moeten niet blind mogen zijn voor de karakteristieken van onze huidige economie, maar daar uit vertrekkende de voorwaarden trachten te scheppen om elementen van de geschenkcultuur te laten doorsijpelen.

Ik kan het ook niet laten om eventjes te quoten uit Homesteading The Noosphere van Eric S Raymond.

Human beings have an innate drive to compete for social status; it's wired in by our evolutionary history. For the 90% of hominid history that ran before the invention of agriculture, our ancestors lived in small nomadic hunter-gatherer bands. High-status individuals (those most effective at informing coalitions and persuading others to cooperate with them) got the healthiest mates and access to the best food. This drive for status expresses itself in different ways, depending largely on the degree of scarcity of survival goods.

Most ways humans have of organizing are adaptations to scarcity and want. Each way carries with it different ways of gaining social status.

The simplest way is the command hierarchy. In command hierarchies, scarce goods are allocated by one central authority and backed up by force. Command hierarchies scale very poorly [Mal]; they become increasingly brutal and inefficient as they get larger. For this reason, command hierarchies above the size of an extended family are almost always parasites on a larger economy of a different type. In command hierarchies, social status is primarily determined by access to coercive power.

Our society is predominantly an exchange economy. This is a sophisticated adaptation to scarcity that, unlike the command model, scales quite well. Allocation of scarce goods is done in a decentralized way through trade and voluntary cooperation (and in fact, the dominating effect of competitive desire is to produce cooperative behavior). In an exchange economy, social status is primarily determined by having control of things (not necessarily material things) to use or trade.

Most people have implicit mental models for both of the above, and how they interact with each other. Government, the military, and organized crime (for example) are command hierarchies parasitic on the broader exchange economy we call `the free market'. There's a third model, however, that is radically different from either and not generally recognized except by anthropologists; the gift culture.

Gift cultures are adaptations not to scarcity but to abundance. They arise in populations that do not have significant material-scarcity problems with survival goods. We can observe gift cultures in action among aboriginal cultures living in ecozones with mild climates and abundant food. We can also observe them in certain strata of our own society, especially in show business and among the very wealthy.

Abundance makes command relationships difficult to sustain and exchange relationships an almost pointless game. In gift cultures, social status is determined not by what you control but by what you give away.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het overgrote deel van alle culturen die ooit op de planeet hebben gewerkt hadden geen geld. Zij baseerden zich op de gift-economie of het systeem van de potlatch.

Dus op termijn moet geld makkelijk kunnen worden afgeschaft. Het is geen essentieel onderdeel van de economie.

Dat is te makkelijk. Je zal eerst een (marxistische) analyse moeten maken onder welke omstandigheden een gift-economie kan optreden. Raymond doet een poging.

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het overgrote deel van alle culturen die ooit op de planeet hebben gewerkt hadden geen geld. Zij baseerden zich op de gift-economie of het systeem van de potlatch.

Dus op termijn moet geld makkelijk kunnen worden afgeschaft. Het is geen essentieel onderdeel van de economie.

Wel eerlijk zijn, hé: die samenlevingen kenden geen complexe arbeidsdeling. Geld is onmisbaar voor zo'n complexe arbeidsdeling, en zo'n organisatie van de maatschappelijke productie (om even marxistisch jargon te bezigen) is onontbeerlijk voor wie iet of wat van een levensstandaard wil.

[Pelgrim]

geld, met als functie een meeteenheid voor de ruilwaarde van goederen en diensten, kan ook in een niet-kapitalistische context bestaan.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

geld, met als functie een meeteenheid voor de ruilwaarde van goederen en diensten, kan ook in een niet-kapitalistische context bestaan.

Geld is geen meet-eenheid voor ruilwaarde; geld is een ruilmiddel. Geen ruil, geen 'functie als meeteenheid'.

[Pelgrim]

je beschrijft de kapitalistische functie van geld. Geld is zelfs meer dan een ruilmiddel, het is een doel op zich geworden, in zoverre zelfs dat valutas op zich een handelswaar zijn geworden.
Er is echter geen enkele natuurwet die zegt dat het zo moet zijn en niet anders kan. Geld, of toch een algemeen concept van ijkmiddel (voor mijn part zijn dat zeeschelpen of papieren mannekes), kan ook een middel zijn om verschillende goederen en diensten met elkaar te vergelijken.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je beschrijft de kapitalistische functie van geld. Geld is zelfs meer dan een ruilmiddel, het is een doel op zich geworden, in zoverre zelfs dat valutas op zich een handelswaar zijn geworden.

Dat verschillende valuta onderling geruild worden is historisch gezien bijna steeds het geval geweest, zie bvb de historische goud-zilver ratio's. Dat is dus zeker geen recent fenomeen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je beschrijft de kapitalistische functie van geld. Geld is zelfs meer dan een ruilmiddel, het is een doel op zich geworden, in zoverre zelfs dat valutas op zich een handelswaar zijn geworden.
Er is echter geen enkele natuurwet die zegt dat het zo moet zijn en niet anders kan. Geld, of toch een algemeen concept van ijkmiddel (voor mijn part zijn dat zeeschelpen of papieren mannekes), kan ook een middel zijn om verschillende goederen en diensten met elkaar te vergelijken.

Hoe dan?

Een doorwrochte analyse van de zwakheden van systeem A maakt niet automatisch systeem B beter.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe dan?

Het simpele feit dat mensen speculeren toont aan dat geld op zich een doel is, en een handelswaar.

Een doorwrochte analyse van de zwakheden van systeem A maakt niet automatisch systeem B beter.

Neen, zeker niet, maar het gaat hier op de functie van geld, en er is geen enkele natuurwet die zegt dat geld de functie moet hebben dat het nu heeft.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dat verschillende valuta onderling geruild worden is historisch gezien bijna steeds het geval geweest, zie bvb de historische goud-zilver ratio's. Dat is dus zeker geen recent fenomeen.

Het fenomeen bestaat inderdaad al zo lang als de markt bestaat, maar dat maakt het nog geen Goddelijk Gebod dat voor eeuwig moet gelden.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het overgrote deel van alle culturen die ooit op de planeet hebben gewerkt hadden geen geld. Zij baseerden zich op de gift-economie of het systeem van de potlatch.

Dus op termijn moet geld makkelijk kunnen worden afgeschaft. Het is geen essentieel onderdeel van de economie.

Geld is nodig zolang er schaarste van producten heerst in een vrije economie.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enfin; een hint.

Grond is schaars, ideëen niet.

Hazo?

Ik vermoed dat je bedoelt dat ideeën niet ophouden te bestaan (voor een specifieke persoon) wanneer ze overgedragen worden terwijl dat bij tastbare goederen wel zo is?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je beschrijft de kapitalistische functie van geld.

Ja; maar de kapitalistische functie is dan ook de enige. Je kan natuurlijk altijd doen alsof je geld hebt, en doen alsof je marktprijzen hebt, net zoals ze in sommige landen doen alsof ze een democratie hebben en doen alsof er verkiezingen zijn waar rekening mee gehouden wordt. Maar dat volstaat niet.

Geld is zelfs meer dan een ruilmiddel, het is een doel op zich geworden, in zoverre zelfs dat valutas op zich een handelswaar zijn geworden.

Klopt. M-C-M', zoals Marx al zei. Het vergroot de verhandelbaarheid van geld; en verhandelbaarheid is uiteraard net datgene wat een ruilmiddel van een niet-ruilmiddel onderscheidt.

Er is echter geen enkele natuurwet die zegt dat het zo moet zijn en niet anders kan. Geld, of toch een algemeen concept van ijkmiddel (voor mijn part zijn dat zeeschelpen of papieren mannekes), kan ook een middel zijn om verschillende goederen en diensten met elkaar te vergelijken.

De zeeschelpen waar je naar verwijst, zijn historisch gezien gebruikt als ruilmiddel - de enige reden waarom ze toen gebruikt konden worden om 'ruilwaardes te meten' is omdat ze ook effectief als ruilmiddel gebruikt werden. Papieren mannekes zouden ook 'ruilwaarde kunnen meten' als ze inderdaad als ruilmiddel gebruikt werden.

En of het een natuurwet is, daarover kunnen we discussiëren, maar het is alleszins een dwingende, logische wetmatigheid dat je een ruilwaarde slechts kunt 'meten' als er een ruilmiddel bestaat, en dat ruilmiddel kan slechts werkelijk ruilwaardes weergeven indien het in vrije ruil gebruikt wordt. Dat is overigens de enige manier waarop geld kan ontstaan. Vergelijk het met een taal: je kan niet 'out of the blue' een taal construeren en opleggen, met woorden die betekenissen "meten"; woorden hebben slechts een betekenis wanneer ze effectief in een taal gebruikt worden. Het is mogelijk om artificiële talen op te stellen, maar enkel door te verwijzen naar reeds bestaande talen (je hebt woordenboeken, grammaticale regels enzovoort nodig). Dat is ongeveer hetzelfde als de invoering van de euro: dat was een nieuw ruilmiddel, maar het kon enkel ingevoerd worden omdat er al oude ruilmiddelen bestonden, die al een functie hadden. Je kan niet democratisch stemmen over betekenissen van woorden (hoe zou je een stemprocedure organiseren als je de taal zelf nog moest uitvinden?), je kan taal niet centraal managen, hetzelfde geldt voor geld.

[AdrianHealey]

Percy; kan jij hier nog wat verder uitleggen?

'k heb eigenlijk nooit begrepen hoe communisten geld zien dat ze het persé wég willen en persé willen stigmatieren als het 'grote boze kapitalistische middel en zonder zal het allemaal beter zijn'.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k heb eigenlijk nooit begrepen hoe communisten geld zien dat ze het persé wég willen en persé willen stigmatieren als het 'grote boze kapitalistische middel en zonder zal het allemaal beter zijn'.

Dit klopt ook niet. Marx zou zulke ideeën kwalificeren als utopistisch.

[AdrianHealey]

Probeer eens 5 minuten met een communist over geld te discussieëren. Dan praten we verder.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Percy; kan jij hier nog wat verder uitleggen?

'k heb eigenlijk nooit begrepen hoe communisten geld zien dat ze het persé wég willen en persé willen stigmatieren als het 'grote boze kapitalistische middel en zonder zal het allemaal beter zijn'.

Ik ook niet, het lijkt me gewoon "guilt by association". Kapitalisme is slecht, kapitalisme gebruikt geld/arbeidsdeling/ ..., ergo, in het communisme zal er geen geld/arbeidsdeling/... zijn.

[Pelgrim]

waar heb je dat idee vandaan? Ik heb nog geen enkele diepgaande marxistische analyse gezien die zegt dat er onder socialisme geen geld/arbeidsdeling zal zijn. Misschien ooit wanneer in een heel ver gevorderd stadium van de technologische evolutie ieder mens een replicator in huis heeft ja.