NSA: wat?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Fout! Dat was precies de grote vergissing van Marx. Hij heeft nooit het geld als meest fundamentele sociale verhouding van een markteconomie begrepen & heeft zich op dat punt nooit kunnen emanciperen van "realistische", het geld negerende benadering van klassieken als Smith & Ricardo.

Geld is dan ook niet de meest fundamentele sociale verhouding, geld kent verschijningsvormen gekoppeld aan de sociale relaties. De geldvormen in onze maatschappij zijn gelinkt aan de waardewet, en ergo kennen ze daarom een fetisjkarakter. Dat is juist het radicaal vernieuwende, een duidelijk afscheid van de bourgeois-economie.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik bedoelde uiteraard de economische faculteit(en) binnen een universiteit. Noch in België, Nederland, noch in Engeland zijn er bekende professoren die dwepen met marxistische theoriëen. In de bekendere academische cursussen (over economie) wordt de naam Marx zelden vermeld, als ze er al staat dan zijn het meestal 1 of 2 zinnetjes.



Uit het artikel op wikipedia:

Zelfs Hicks ging in op de marxistische uitdaging. Idem met Schumpeter. De meest briljante economen kennen Marx door en door, en de bourgeoiszijde vindt het nog altijd zeer fundamenteel om hiermee te interageren. Zie ook oa. Cataphores die de verpletterende invloed van Marx op de naoorlogse economische theorie aantoonde. De marxistische economen waren bijna altijd de top in de economische wetenschappen. Het was verdorie Mandel die de golvencycli terug actueel maakte.

Dat weet ik, maar Morishima is geen econometrist. Zijn werken bewijzen dat.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dus de man die wordt beschouwd als de grote inspiratie voor de aanhangers van de planeconomie wordt niet vermeld? Ook niet om te tonen dat die systemen mislukt zijn? Wat voor een flutcursussen zijn dat dan wel niet...

Academische cursussen, zonder linkse of rechtse economische systemen waarin staat hoe een vrije markteconomie werkt. Het heeft weinig zin om over een planeconomie uit te breiden, dat heeft nog nooit gewerkt en is tegenstelling met de fundamentele basisbeginselen van een vrije economie.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Academische cursussen, zonder linkse of rechtse economische systemen waarin staat hoe een vrije markteconomie werkt.

De vrije markt is een economisch-rechts systeem.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zelfs Hicks ging in op de marxistische uitdaging. Idem met Schumpeter. De meest briljante economen kennen Marx door en door, en de bourgeoiszijde vindt het nog altijd zeer fundamenteel om hiermee te interageren. Zie ook oa. Cataphores die de verpletterende invloed van Marx op de naoorlogse economische theorie aantoonde. De marxistische economen waren bijna altijd de top in de economische wetenschappen. Het was verdorie Mandel die de golvencycli terug actueel maakte.

Verpletterende invloed? Zelfs op google kennen ze 'm niet, zo verpletterend zal die invloed dan wel niet geweest zijn

Ik heb nooit van een Mandel gehoord, maar golvencycli zijn bij mijn weten nooit uit het actuele geweest. Dat is trouwens het eerste wat er in een cursus economie staat ...

Van Hicks heb ik wel een aantal dingen gelezen, maar ik ben nooit de naam Marx tegengekomen bij de naam Hicks. Hetzelfde met Schumpeter.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Geld is dan ook niet de meest fundamentele sociale verhouding, geld kent verschijningsvormen gekoppeld aan de sociale relaties. De geldvormen in onze maatschappij zijn gelinkt aan de waardewet, en ergo kennen ze daarom een fetisjkarakter. Dat is juist het radicaal vernieuwende, een duidelijk afscheid van de bourgeois-economie.

Niets vernieuwend, dit was juist uiterst conservatief van Marx: de waardeleer vind je ook bij Smith & Ricardo.

Nochtans is "waarde" een puur ideologische constructie van de apologeten van het opkomende kapitalisme. In werkelijkheid heb je slechts prijzen. En prijzen functioneren via het geldmechanisme. Noch bij Walras, noch bij Marx, noch bij Smith, noch bij Ricardo vind je enig begrip van het geldmechanisme: er wordt eenvoudigweg abstractie van gemaakt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Verpletterende invloed? Zelfs op google kennen ze 'm niet, zo verpletterend zal die invloed dan wel niet geweest zijn

Je bent een Google-academicus?

Ik heb nooit van een Mandel gehoord, maar golvencycli zijn bij mijn weten nooit uit het actuele geweest. Dat is trouwens het eerste wat er in een cursus economie staat ...

Dat zegt veel over je gebrek aan kennis, Savatage, want de golventheorie is een zuiver marxistische theorie, uitgevonden door de Russische marxistische econoom Kondratieff.

Van Hicks heb ik wel een aantal dingen gelezen, maar ik ben nooit de naam Marx tegengekomen bij de naam Hicks. Hetzelfde met Schumpeter.

Dan moet je eens een boek van Schumpeter ter hand nemen. Schumpeter was, i.t.t. Keynes, sterk geïnteresseerd in Marx. Joan Robinson, die een zeer grote invloed had op Keynes en de grootste vrouw uit de geschiedenis van de economie, was dat ook.

(Joan Robinson heeft o.a. het model van "monopolistische competitie" uitgevonden.)

[AdrianHealey]

Dat is de eerste keer dat ik hoor dat Kondratief een Marxist was, eigenlijk.
Daarom dat Stalin hem niet tof vond, of hoe moet ik dat begrijpen?

Verder worden cyclici algemeen herkend. Keynesianen, Monetaristen & Oostenrijkers hebben daar allemaal hun theorie over, hoor.

Dat Schumpeter Marx heeft bestudeerd is waar, maar zó ongelooflijk positief was hij niet. Zijn theorie over de 'opkomst' van het socialisme is ook radicaal anders dan die van Marx - maar evenzeer fout.

[AdrianHealey]

Nochtans is "waarde" een puur ideologische constructie van de apologeten van het opkomende kapitalisme. In werkelijkheid heb je slechts prijzen.

En die 2 hebben geen enkel verband met elkaar?

[AdrianHealey]

In verband met de 'uitdaging' van Marx:

http://www.mises.org/books/requiem.pdf

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is de eerste keer dat ik hoor dat Kondratief een Marxist was, eigenlijk.
Daarom dat Stalin hem niet tof vond, of hoe moet ik dat begrijpen?

Je weet toch dat Stalin een ongecultiveerde boer was die alle grote Marxistische denkers uitmoordde?

Verder worden cyclici algemeen herkend. Keynesianen, Monetaristen & Oostenrijkers hebben daar allemaal hun theorie over, hoor.

Erkend, niet "herkend". Bovendien heb je blijkbaar helemaal niets begrepen wat Kondratieff-golven zijn. Kondratieff-golven zijn lange golven van 25 jaar, niet te verwarren met de economische cyclus. Die werden wel degelijk door Kondratieff ontdekt en vooral bestudeerd door Marxistische economen.

Nooit verlegen om iedereen die vragen durft te stellen bij de Oostenrijkse dogma's voor "idioot" uit te schelden, blijk je zelf uitermate onwetend te zijn inzake economie en de geschiedenis van het economische denken.

Dat Schumpeter Marx heeft bestudeerd is waar, maar zó ongelooflijk positief was hij niet. Zijn theorie over de 'opkomst' van het socialisme is ook radicaal anders dan die van Marx - maar evenzeer fout.

Schumpeter was een conservatief econoom, Marx een revolutionair. Toch had Schumpeter een hoge achting voor Marx, en gebruikt hij Marx' inzichten op uiterst creatieve wijze, uiteraard om hoogst tegengestelde conclusies te bereiken...

Schumpeter was een zeer groot denker en zijn openheid van geest is in schril contrast met het bekrompen dogmatisme van de Oostenrijkers op dit forum!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En die 2 hebben geen enkel verband met elkaar?

"Waarde" heeft evenveel verband met prijzen als het "hiernamaals" met de échte wereld. Nu duidelijk?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je weet toch dat Stalin een ongecultiveerde boer was die alle grote Marxistische denkers uitmoordde?

Volgens anderen was hij de grootste communist op aarde die een niet noemenswaardig aantal mensen - stuk voor stuk verraders van het moederland/idee/whatever erin past - na een eerlijk proces heeft vermoord. 't is dus nogal moeilijk omdat onderscheid te vinden.

Erkend, niet "herkend". Bovendien heb je blijkbaar helemaal niets begrepen wat Kondratieff-golven zijn. Kondratieff-golven zijn lange golven van 25 jaar, niet te verwarren met de economische cyclus. Die werden wel degelijk door Kondratieff ontdekt en vooral bestudeerd door Marxistische economen.

Ik heb inderdaad nog geen Kondratieff golven bestudeerd - maar wel al van gehoord. Meer zelfs: mijn middelbare les geschiedenisleerkracht heeft het daar zelfs over gehoord. Stoort het dat ik het nog niet bestudeerd heb?
Waar is daar zoal onderzoek naar?

Het feit trouwens dat je zegt dat Kondratieff die heeft ontdekt voorondersteld al de waarheid daarvan. Lijkt me nu wel iets dat nog onderzocht moet worden.

Rothbard was er - surprise surprise - geen voorstander van ("Lesson #7: There is no "Kondratieff cycle," no way, no how."). Doesn't mean it isn't there, though. Maar 'being there' zou ook niet betekenen dat daarom er geen Oostenrijkse verklaring voor zou kunnen zijn, me dunkt.

Het probleem dat ik op dit moment zie met die theorie is: hoe test je dat? Hoe test je 'golven' over 50 jaar - waar er volgens Schumpeter wat speling op mag zitten dan ook nog. Met welke cijfers?

En, misschien belangrijker nog, wat zou daaruit volgen? Het is 'maar' een empirisch gegeven. Doet me zelfs een beetje denken aan zoiets als prijselasticiteit, maar goed.

Als laatste puntje zou ik opwerpen dat indien Kondratieff golven waar zouden zijn, waarom het geen uitgebreide cyclici zouden kunnen zijn. Het is ook niet perse gezegd dat het ze dat zijn - net zomin dat het gezegd is dat er zijn. Een andere verklaring lijkt me eerder iets van technologische aard. Maar goed, genoeg gespeculeer.

Ik vind het overigens grappig dat jij spreekt over golven vn 25 jaar, terwijl ik heb moeten leren dat het over een periode van 'ongeveer' 50 jaar ging. En dit cijfer wordt ook bevestigd als ik er wat naar google.

Welke (bekende) Marxistische economen doen daar dan zoal onderzoek naar?

Nooit verlegen om iedereen die vragen durft te stellen bij de Oostenrijkse dogma's voor "idioot" uit te schelden, blijk je zelf uitermate onwetend te zijn inzake economie en de geschiedenis van het economische denken.

Ik vind het een beetje flauw om me onwetend te noemen over economie in zijn geheel. Ik ken in ieder geval mainstream ew een beetje & de Oostenrijkse economie degelijk. Ik zou ook iemand die een vraag poneert, niet echt uitschelden. Tenzij als je 16 keer met dezelfde vraag afkomt én weigert om de antwoorden te lezen(GaRNaaLBeeR). Eerder beschouw ik een idioot zij die de OE gewoonweg opzij vegen. Och, minimumlonen en werkloosheid? Geen verband! Inflatie is geldcreatie? Maar neen gij. Inflatie slecht voor de armeren? Onzin! Dat soort zaken. Ja, dan lach ik eens. Dat getuigt ook niet echt van veel interesse. Dan heb ik ook niet echt de neiging er veel tijd in te steken.

Dat ik niet elke Marxistische, Keynesiaanse & al de rest extra's ken, lijkt me door de aard van mijn studies & tijd dat ik ermee bezig ben nogal logisch.

In ieder geval; de Oostenrijkse economie heeft geen dogma's - wel axioma's en andere assumpties die ten allen tijde aangevallen mogen worden. Dat de aanvallen op deze beide categorieën tot nu toe niet bevredigend zijn, is een totaal andere kwestie.

Schumpeter was een conservatief econoom, Marx een revolutionair.

Buh, waarom Marx revolutionair zou zijn, geen idee. Om te beginnen was hij al fout. Heel revolutionair vind ik dat niet. Ten tweede gaat hij ook maar grotendeels verder op de visie van Ricardo & Smith, waarin hij de communistische doctrine wou passen.

Toch had Schumpeter een hoge achting voor Marx, en gebruikt hij Marx' inzichten op uiterst creatieve wijze, uiteraard om hoogst tegengestelde conclusies te bereiken...

Welke inzichten zoal heeft hij creatief gebruikt?

Schumpeter was een zeer groot denker en zijn openheid van geest is in schril contrast met het bekrompen dogmatisme van de Oostenrijkers op dit forum!

Er is niets bekrompen aan steeds opnieuw te moeten uitleggen dat Marx verkeerd was.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

"Waarde" heeft evenveel verband met prijzen als het "hiernamaals" met de échte wereld. Nu duidelijk?

Natuurlijk is dat niet duidelijk, want het is ook niet als een duidelijk antwoord bedoeld. Als je metaforen wilt gebruiken in plaats van duidelijke uitleggen, kan je beter met Praetorian praten.

Ik vraag een duidelijke uitleg.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Niets vernieuwend, dit was juist uiterst conservatief van Marx: de waardeleer vind je ook bij Smith & Ricardo.

Nochtans is "waarde" een puur ideologische constructie van de apologeten van het opkomende kapitalisme. In werkelijkheid heb je slechts prijzen. En prijzen functioneren via het geldmechanisme. Noch bij Walras, noch bij Marx, noch bij Smith, noch bij Ricardo vind je enig begrip van het geldmechanisme: er wordt eenvoudigweg abstractie van gemaakt.

De waardeleer van Marx was juist een geïntegreerd deel van zijn kijk op de sociale relaties van een maatschappij, wat weinig uitstaans had met Ricardo. Ricardo snapte bv. niet wat de specifieke functies waren tussen arbeid en arbeidskracht. Wat de verschillen waren tussen de waardecreatie en de waarderealisering.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Marxistische economen zijn aanwezig in zowat alle topuniversiteiten, en er bestaat sinds de jaren '60 ook de Cambridge School.

Welke marxisten geven economische vakken aan de UGent?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Welke marxisten geven economische vakken aan de UGent?

Of aan de KULeuven? Of aan de UA? Of aan Oxford? Of Harvard? Yale?

[Ambiorix]

dacht nu ook wel dat Kondratiev geen marxist was. Maar zijn cyclustheorie kan wel perfect passen in een marxistische analyse.

Wij hebben dat allemaal geleerd op de unief trouwens, van een marxistische prof nota bene.
Kheb er twee gekend die openlijk voor hun sympathie uitkwamen
en toen ging ik de fysische (exacte wetenschap) kant uit, spijtig want het was ergens nog wel interessant

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk is dat niet duidelijk, want het is ook niet als een duidelijk antwoord bedoeld.

ge moet natuurlijk wel een minimum aan inspanning doen he adriaantje

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dacht nu ook wel dat Kondratiev geen marxist was. Maar zijn cyclustheorie kan wel perfect passen in een marxistische analyse.

Wij hebben dat allemaal geleerd op de unief trouwens, van een marxistische prof nota bene.
Kheb er twee gekend die openlijk voor hun sympathie uitkwamen
en toen ging ik de fysische (exacte wetenschap) kant uit, spijtig want het was ergens nog wel interessant

Economen?

Waarom past K. zijn analyse in een Marxistische analyse?

ge moet natuurlijk wel een minimum aan inspanning doen he adriaantje

Beetje flauw. 'X verhoudt zich tot Y als Z tot A' is goed voor raadseltjes, niet voor een uitleg.