Is God nu dood of niet?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het is een bewijs uit het ongerijmde.

excuseer, Visjnu, maar dat zie ik er eerlijk gezegd niet in...

zoiets zou inderdaad willen zeggen dat men ergens uitgaat van de vooropgestelde stelling dat dat mogelijk zou zijn en dmv van experiment of test algauw moet besluiten dat het niet steeds zo is en dus daarom niet kan of niet bestaat.
Maar in dit geval is de uitkomst verweven met de toekomstige handelingen...
( Een beetje zoals een waarzegster zegt dat je binnenkort wel weer iemand zal tegen het lijf komen en er 3 kinderen met zal hebben )

De premisse was dat men een orakel met volledig begrip van de realiteit ter beschikking heeft om te bevragen. De uitvoerder van het experiment (die eventueel zelf het orakel is) weet dus wel degelijk het resultaat van de voorspelling.

Stel bijvoorbeeld dat het orakel een computer is, Deep Thought. En we voeren als parameters de naam van een voorwerp en een tijdstip in, de computer geeft vervolgens een locatie terug.

ja zover was ik...

Het probleem is echter dat eens dit antwoord gegeven is, we het resultaat nog altijd kunnen beinvloeden en dus het orakel een fout kunnen laten maken. Ofwel kunnen we nu een hogere realiteit introduceren (niet noodzakelijk hocus pocus, maar gewoon een domein waarvan we binnen onze realiteit geen uitspraken kunnen over maken maar die onze realteit wel beinvloed (zie mijn voorbeeld enkele dagen geleden van het griekse alfabet en de meetkunde)), ofwel is de premisse fout en kan dit orakel, dus iets dat de volledige realiteit begrijpt, niet bestaan.

dat probleem maak je dan zel...
je zou een experiment moeten uitvoeren waarin zoietske bepaalt wordt zonder dat de betrokkene(n) die invloed kunnen hebben op een eventuele wijziging in kennis gebracht zijn... en pas achteraf vergelijken
Uiteraard bij vliegtuigroutes ed. is dat nu net nogal een onnozel gegegeven daar men die niet naar willekeur effe gaat wijzigen ( tenzij kapingen, onvoorzienen omstandigheden ) naar eigendunken en de tijden en locaties vooraf bekend zijn.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

waar blijft de bedenking dat 'onze vrije' wil om dat orakel effe te beduvelen misschien helemaal niet zo vrij te noemen valt en reeds gedetermineert is door het feit dat we uitkomst kenden en dus die unieke kans voor zulk een test met beide armen omsloten ?

Dat heb ik, geloof ik, reeds besproken. Als deze deterministische "illusionaire vrije wil" deel uitmaakt van deze werkelijkheid, dan zou het orakel per definitie dit ook moeten begrijpen en hiermee rekening moeten kunnen houden bij het determineren van de positie van het voorwerp. Je komt hier enkel mee weg als je de vrije wil gaat beschouwen als iets (mogelijk deterministisch) dat buiten de werkelijkheid bestaat.

Ook moet men de bedenking maken van zodra de toekomst ons bekend is en we zouden in staat zijn vrij te handelen en die dus te wijzigen het voor de waarnamers in toekomst daarna net analoog is als een wijziging zoals wij die nu zouden ervaren in het verleden.
Om dan in extreme gevallen geen problemen te hebben met het causaliteitsprincipe ( zie grootvaderparadox ) in die toekomst _ immers beide uitkomsten zijn bekend _ kan je bijna niet anders ( da's de mest gangbare zienswijze indien tijdreizen in het verleden wordt geduld ) dan stellen dat die specifieke handeling een nieuwe parallelle tijdlijn heeft doen onstaan.
In dat geval heb je dan ook geen inconsistentie meer

Bedoel je dat het orakel correct is omdat het spreekt over "deze realiteit" maar dat je, door het resultaat van het orakel moedwillig te verpesten, een soort van parallelle realiteit creeert? Dat is interessant maar al erg metafysisch. Dat lijkt mij verwant met de stelling die zegt dat elke keuze voor een nieuwe splitsing in de tijd zorgt.

Dit verlegt echter het probleem enkel, want stel dat je een orakel hebt dat ook kennis heeft van deze parallelle tijdlijnen...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Waar zie jij dan, na een verbijsterend accurate begintoestand en de bestendiging van dat delicate evenwicht na +/- 15 miljard jaar, het al dan niet blinde toeval ervan in ?

mijn excuses beste Diego, sorry dat ik er even tussenkom maar je maakt net iets teveel permisses teneinde die stelling van je kracht bij te zetten

1) Jij spreekt steeds van een begintoestand die niet anders had kunnen zijn en van een verbijsterende accuraatheid net zo moest zijn.
Dat hoeft dus niet zo.... in een andere situatie is het ook best denkbaar dat er zich een unversum ( eventueel met een Diego' en praha' leuterend tegen elkaar ... niet dat dat een argument an sich is : de eventuele aanwezigheid van wat wij intelligent leven plachten te noemen ) had onstaan.

2) je spreekt van een delicaat en bestendig evenwicht terwijl het zeker niet ondenkbaar is dat bepaalde elementaire universele grootheden langzaam met het verlopen van de tijd verschovan zijn.
Dus ik vraag me af waar je precies die bestendigheid en evenwicht zie buiten het simpele gegegeven dat we hier en nu zijn en denken nog te zijn.

3) daar waar een andere poster je steeds weer wijst op dat het niets met 'inteligentie' te maken hoeft te hebben maak jij er steeds weer gelijk 'blind toeval' van.
Uitgerekend diezelfde posters hanteren dat begrip toeval net als een verzamelpakketje van datgene wat nog niet kan bepaalt worden maar daarom niet op de één of andere manier zou vastliggen of verweven zou zijn met wat anders.
Ik vraag me dan ook weer telke male af wat je precies beoelt onder die 'inteligentie'.
Dát je er net iets meer van wilt maken dan gewoon een samenspel was me al langer duidelijk ... zoniet ben ik het perfect eens met je

ps.
4) die 15 miljard kan ook nauwelijks als argument dienen opdat het makkelijker fout zou lopen als ook de ervaring tijd innig verweven is met de rest

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

excuseer, Visjnu, maar dat zie ik er eerlijk gezegd niet in...

zoiets zou inderdaad willen zeggen dat men ergens uitgaat van de vooropgestelde stelling dat dat mogelijk zou zijn en dmv van experiment of test algauw moet besluiten dat het niet steeds zo is en dus daarom niet kan of niet bestaat.
Maar in dit geval is de uitkomst verweven met de toekomstige handelingen...
( Een beetje zoals een waarzegster zegt dat je binnenkort wel weer iemand zal tegen het lijf komen en er 3 kinderen met zal hebben )

Dat is geen bewijs uit het ongerijmde dat je beschijft. Een bewijs uit het ongerijmde is een begrip uit de logica en heeft niets te maken met experimenten of testen. De vooropgestelde stelling is dat er inderdaad een orakel zou bestaan en daarop wordt dan verder geredeneerd.

dat probleem maak je dan zel...
je zou een experiment moeten uitvoeren waarin zoietske bepaalt wordt zonder dat de betrokkene(n) die invloed kunnen hebben op een eventuele wijziging in kennis gebracht zijn... en pas achteraf vergelijken

Nee, de "betrokkene(n) die invloed kunnen hebben op een eventuele wijziging" maken deel uit van het domein waarop het orakel zogezegd alles van af weet. Dat is nu net het essentiele punt van mijn uitleg.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat heb ik, geloof ik, reeds besproken.

zou kunnen... zal ik over gelezen hebben

Als deze deterministische "illusionaire vrije wil" deel uitmaakt van deze werkelijkheid, dan zou het orakel per definitie dit ook moeten begrijpen en hiermee rekening moeten kunnen houden bij het determineren van de positie van het voorwerp. Je komt hier enkel mee weg als je de vrije wil gaat beschouwen als iets (mogelijk deterministisch) dat buiten de werkelijkheid bestaat.

wel, ergens heb je gelijk maar dan zou het eenvoudigweg betekenen dat je die keuze niet hebt

zoiets als een waarzegster voorspelt je dat je onder een trein gaat lopen op precies die dag dat uur.
Rekeninghoudend met dat gegegevn ga je alles in het werk stellen alles wat met treinen temaken heeft zorgvuldig te vermijden ... uiteindelijk neem je als het moment suprême nadert uit panische angst de beslissing een vliegtuig te nemen naar een godvergeten uithoek van de wereld waar ze nog nooit van een trein gehoord hebben.
Het vliegtuig crasht onderweg en je kan jezelf op het nippertje naar buiten begeven alvorens het ontploft maar zag de naderende trein in al die chaos niet aankomen.
zoietske ?

Bedoel je dat het orakel correct is omdat het spreekt over "deze realiteit" maar dat je, door het resultaat van het orakel moedwillig te verpesten, een soort van parallelle realiteit creeert? Dat is interessant maar al erg metafysisch. Dat lijkt mij verwant met de stelling die zegt dat elke keuze voor een nieuwe splitsing in de tijd zorgt.

dat bedoelde ik inderdaad
omdat het moment van die voorspelling en de wijziging met de daarbij noodgedwongen consequenties voor de waarnemers naar de toekomst toe consistent moet blijven kan je het analoog als een tijdreis ( verleden) paradox beschouwen.
En dan heeft men in onzer bekende realiteit en logica twee keuzes...
oftewel
'laat' men dat niet toe : men gaat er dan vanuit dat het fysisch om de één of andere reden fysisch gewoon niet kan
oftewel
'laat' men dat wel toe maar moet men noodgedwongen tot zulke 'fratsen' ( zo metafysisch is het ook weer niet... gezien het op subatomair niveau perfect toelaatbaar is ) komen

Dit verlegt echter het probleem enkel, want stel dat je een orakel hebt dat ook kennis heeft van deze parallelle tijdlijnen...

ja stel... maar het hoeft helemaal niet in kennis te zijn, dat is 't 'm nu net .. dus waarom zou je ?
Bovendien in kennis is één zaak maar het lijkt me nog verder gezocht als die supercomputer of wat het mogen zijn dan ook nog eens volledig op de hoogte zou zijn wat er zich in die andere parallelle universums zou afspelen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is geen bewijs uit het ongerijmde dat je beschijft. Een bewijs uit het ongerijmde is een begrip uit de logica en heeft niets te maken met experimenten of testen. De vooropgestelde stelling is dat er inderdaad een orakel zou bestaan en daarop wordt dan verder geredeneerd.

ja, ik weet ook wel wat het is _ btw die methode wordt niet eens aanvaard in een strikter regime waar men de wet van een uitgesloten derde niet voor waar aanneemt _ maar je bent fout als je zegt dat het moet door alleen maar door te blijven redeneren... het kan ook door een eenvoudig tegenvoorbeeld ( experiment) op te geven

btw
Ik (wij) zat(en) fout met de aanname dat men stelt dat een stelling juist is.
Het is natuurlijk net omgekeerd en men stelt net dat de stelling niet waar is en vervolgens tracht men dat weer te ontkrachten.
Daar men uitgaat van de basisidee dat een stelling slechts alleen waar of onwaar kan zijn en niets ertussen moet het dan wel waar zijn

Nee, de "betrokkene(n) die invloed kunnen hebben op een eventuele wijziging" maken deel uit van het domein waarop het orakel zogezegd alles van af weet. Dat is nu net het essentiele punt van mijn uitleg.

Awel dan hou ik het bij de onmogelijkheid nog veranderingen aan te kunnen brengen en slechts in een illusie te verkeren dat te kunnen.
Want als het orakel dat alles weet dan kan het eveneens de wandel van elk individu, elk deeltje op voorhand kennen en in rekening brengen zoöok hoe een bepaald iemand denkt te gaan handelen

[praha]

@Visjnu

.... maar eerlijk gezegd peins ik niet dat we eruit komen met eenvoudige logica isomorf in de werkelijkheid te gaan vertalen.
( meer in 't bijzonder precies die vooropstelling van een wet van uitgesloten derde waar aan de natuur zich ook zou houden )

Je mag nooit vergeten dat elke wiskundige middel, ook de filosofie en dus de logica ed, elk natuurkundig begrip slechts impressies van de werkelijkheid zijn.
Een wiskundig punt bestaat niet in werkelijkheid, evenmin zoiets als een kracht die ergens dan zou aangrijpe op zo'n fictief iets, noch een exacte waar of onwaar ( zie quantummechanica ), noch plaats of tijd

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...Het vliegtuig crasht onderweg en je kan jezelf op het nippertje naar buiten begeven alvorens het ontploft maar zag de naderende trein in al die chaos niet aankomen.

Hier rust Hein,
Hij zag de rails, maar niet de trein.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja, ik weet ook wel wat het is _ btw die methode wordt niet eens aanvaard in een strikter regime waar men de wet van een uitgesloten derde niet voor waar aanneemt _

Bedoel je dat de mogelijkheid om de ganse realiteit te begrijpen iets is dat tegelijkertijd zowel onwaar als niet-onwaar kan zijn? Een Schrödingers Orakel?

maar je bent fout als je zegt dat het moet door alleen maar door te blijven redeneren... het kan ook door een eenvoudig tegenvoorbeeld ( experiment) op te geven

Dat is een semantische discussie, voor mij heeft de term experiment een andere betekenis.

btw
Ik (wij) zat(en) fout met de aanname dat men stelt dat een stelling juist is.
Het is natuurlijk net omgekeerd en men stelt net dat de stelling niet waar is en vervolgens tracht men dat weer te ontkrachten.

Dat was toch het geval:
1) Ik stel dat het onmogelijk is om van binnen de werkelijkheid de ganse werkelijkheid te begrijpen (zonder metafysica)
2) Stel dat het wel mogelijk is om binnen de werkelijkheid de ganse werkelijkheid te begrijpen (nl. door een orakel)
3) Als orakel bestaat dan jadieja...
4) orakel kan niet bestaan.

Awel dan hou ik het bij de onmogelijkheid nog veranderingen aan te kunnen brengen en slechts in een illusie te verkeren dat te kunnen.
Want als het orakel dat alles weet dan kan het eveneens de wandel van elk individu, elk deeltje op voorhand kennen en in rekening brengen zoöok hoe een bepaald iemand denkt te gaan handelen

Je maakt het je hier wel erg gemakkelijk Wat gaat er mij dan precies van weerhouden het voorwerp op een andere plaats te leggen dan wat het orakel mij voorspelde?

[Hypra]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Voor vele mensen vormt religie (en dan heb ik het over religie, niet over godsdienst) de basis van alle moraal. Geen God, geen moraal. Als wij morgen allemaal dieren blijken te zijn en zou Darwin gelijk hebben, dan zou ik toch eens overwegen om mijn grenzen ver te gaan overschrijden. Dan is alles zo....relatief.

Dan lijkt u mij toch een bang mens ...

... als u enkel en alleen die grenzen niet overschrijdt omdat uw religie het u oplegt, en, indien u niet aan de wetten voldoet, u een pijlijk afterlifge tegemoet gaat

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Voor iets kan dood zijn moet het eerst bestaan, en da's al het eerste struikelblok

Illusies kunnen op zich niet bestaan noch sterven het is een bijproduct van het menselijke brein en wie weet, ook in de dierenwereld.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Moet een opperwezen niet eerst geleefd hebben alleer het kan sterven ?

Klopt volgens rationele redenering:
God (indien ie zou bestaan, bloed zelf bij iedere mensendood. Iedereen weet dit maar toch houden de slachtpartijen niet op. (Na 10.000 jaar, denken wij het te weten maar… op slot van rekening weten wij exact niets.
Katholiek van opvoeding, gedoopt en gecommuniceerd, ’t zou mij niet schelen met absolute zekerheid te weten te komen dat ‘’De Schepper’’ niet bestaat. Zelfs zonder, meen ik de religies dankbaar te moeten zijn om nog meer chaos louter door hun bestaan te hebben vermeden.
Wat zou er van de mensheid zijn geworden zonder religie? Of is dit een ander debat?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Klopt volgens rationele redenering:
God (indien ie zou bestaan, bloed zelf bij iedere mensendood. Iedereen weet dit maar toch houden de slachtpartijen niet op. (Na 10.000 jaar, denken wij het te weten maar… op slot van rekening weten wij exact niets.
Katholiek van opvoeding, gedoopt en gecommuniceerd, ’t zou mij niet schelen met absolute zekerheid te weten te komen dat ‘’De Schepper’’ niet bestaat. Zelfs zonder, meen ik de religies dankbaar te moeten zijn om nog meer chaos louter door hun bestaan te hebben vermeden.
Wat zou er van de mensheid zijn geworden zonder religie? Of is dit een ander debat?

De mens is het enige dier dat een god als excuus gebruikt om zich als beest te gedragen.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

De mens is het enige dier dat een god als excuus gebruikt om zich als beest te gedragen.

De religies zijn opgewekt om de mensen de basisbegrippen van een samenlevingsmodel bij te brengen. Het fiasco van dit opzet duidt gewoon op naïviteit, macht- en winstbejag en overdreven egocentrisme door de eeuwen en millennia heen. Sommigen proberen de fouten van de Duivel in Gods schoenen te schuiven.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Wat zou er van de mensheid zijn geworden zonder religie?

Dan was de mensheid waarschijnlijk een paar honderd jaar verder?

Ik ben van mening dat de mensheid zonder religie en ander bijgeloof een stuk beter af zou zijn. (Ideologieen die een rem willen zetten op de verworven vrijheden van de secularisering, de verlichting, de scheiding van kerk en staat, de emancipatie, condooms...enzv, is naar mijn bescheiden mening een misdaad tegen de mensheid!) Er blijven dan natuurlijk nog genoeg andere problemen over die we, zonder religie, op moeten lossen. Religie is deel van het probleem, niet deel van de oplossing.

Of is dit een ander debat?

Ja!

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

De religies zijn opgewekt om de mensen de basisbegrippen van een samenlevingsmodel bij te brengen. Het fiasco van dit opzet duidt gewoon op naïviteit, macht- en winstbejag en overdreven egocentrisme door de eeuwen en millennia heen. Sommigen proberen de fouten van de Duivel in Gods schoenen te schuiven.

Toch niet. DIe basisbegrippen bestonden lang voor goden en religie werd uitgevonden. Alle diersoorten die in groepsverband leven hebben die.
Goden werden uitgevonden om onverklaarbare natuurverschijnselen te verklaren en religie om die goden te manipuleren.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

mijn excuses beste Diego, sorry dat ik er even tussenkom maar je maakt net iets teveel permisses teneinde die stelling van je kracht bij te zetten

Geen probleem, beste Praha, het is me altijd een genoegen om je kritieke argumenten te ondergaan, daar ze steeds van een (voorwaardelijk) sceptisime uitgaan.
Dat dwingt me dan ook, om de door mij genomen stelling zo stringent en helder mogelijk te formuleren, teneinde mogelijke onduidelijkheden van de baan te helpen, waarvoor dank.

1) Jij spreekt steeds van een begintoestand die niet anders had kunnen zijn en van een verbijsterende accuraatheid net zo moest zijn.
Dat hoeft dus niet zo.... in een andere situatie is het ook best denkbaar dat er zich een unversum ( eventueel met een Diego' en praha' leuterend tegen elkaar ... niet dat dat een argument an sich is : de eventuele aanwezigheid van wat wij intelligent leven plachten te noemen ) had onstaan.

In een andere situatie hadden er geen Praha en Diego staan leuteren, wegens gewoonweg geen andere mogelijkheid dan deze ene begintoestand, die na een eonenlang kosmisch evolutieproces, alvast tot dit prettige geleuter heeft geleid.

Neen dus, en de reden daarvoor is dat de fundamentele beginparameters exact de waarde hebben (hadden?), die het ontstaan van complexe structuren mogelijk maakt.
Deze fijnafstemming van constanten omvat meer dan dertig (!) verschillende factoren, in een onvoorstelbaar complementair evenwichtig geheel met elkaar.
Mocht het expansietempo bij de zgn bigbang ook maar één-miljardste minder zijn geweest dan het was, zou het universum vrijwel ogenblikkelijk zijn geïmplodeerd en bij iets meer expansiesnelheid, zou het zo snel uiteen zijn geslingerd dat het uitsluitend uit straling en ijle en lauw-koude gaswolken zou bestaan.

Ook een even ontieglijk klein verschil in de kracht van het electro-magnetische veld in de kosmos tov het gravitatieveld, zou het ontstaan van hete en stabiele sterren als de onze verhinderen te ontstaan en daarmee ook de evolutie van het leven op planeten, die in banen omheen deze sterren draaien.
En eveneens, mocht de massa van het neutron en het proton niet exact twee keer zo groot zijn als die van het elektron, hadden er geen substantiële chemische reacties kunnen plaatsvinden en als de electrische lading van elektronen en die van protonen elkaar niet precies in evenwicht hadden gehouden, zouden alle configuraties van materie onstabiel zijn geweest.

Het lijkt er dus nogal fel op, dat er maar weinig manoevreerruimte overblijft, om vanuit andere beginvoorwaarden een ander universum te scheppen dan hetgeen we waarnemen.

2) je spreekt van een delicaat en bestendig evenwicht terwijl het zeker niet ondenkbaar is dat bepaalde elementaire universele grootheden langzaam met het verlopen van de tijd verschovan zijn.
Dus ik vraag me af waar je precies die bestendigheid en evenwicht zie buiten het simpele gegegeven dat we hier en nu zijn en denken nog te zijn.

Best mogelijk dat er ondertussen wat waardeverschuivingen hebben plaatsgevonden.
Het verklaart mss zelfs de 48 miljard lichtjaren diameter van de totale expansiewijdte van het waarneembare universum, ondanks de wetenschappelijk aangenomen leeftijd van +/- 15 miljard jaar.
In den beginne zou er dus wel eens een inflatoire expansie kunnen hebben plaatsgevonden die de snelheid van het licht supraluminaal overschreed en het universum, in haar vroege vorm van straling, dus een tijdje een veel grotere uitdijing kende, waardoor de doorsnede nu groter is dan de leeftijd aangeeft.
Maar om dat accurate evenwicht in de allereerste beginvoorwaarden (en nog steeds), daar kunnen we voorlopig nog niet echt omheen, ook niet meer met de dooddoener van het 'zuiver toeval'.

3) daar waar een andere poster je steeds weer wijst op dat het niets met 'inteligentie' te maken hoeft te hebben maak jij er steeds weer gelijk 'blind toeval' van.
Uitgerekend diezelfde posters hanteren dat begrip toeval net als een verzamelpakketje van datgene wat nog niet kan bepaalt worden maar daarom niet op de één of andere manier zou vastliggen of verweven zou zijn met wat anders.
Ik vraag me dan ook weer telke male af wat je precies beoelt onder die 'inteligentie'.
Dát je er net iets meer van wilt maken dan gewoon een samenspel was me al langer duidelijk ... zoniet ben ik het perfect eens met je

De intrisieke intelligentie die ik aan alles toeschrijf, is niet het soort zintuiglijke input dat aan de werking van ons verstand appeleert, maar is eerder de in-formatie die werkzaam is, zonder dat daarbij enige aandacht vereist is, zoals de fysieke groei, de celprocessen, de aanleg tot zelfgenezing, fysieke handhaving, voortplanting etc, datgene waarmee je geboren wordt. Intuïtie komt er dicht bij.

Ook elke vorm van evolutie bij gelijk welke levensvorm, is het resultaat van een onomkeerbare complexiteit, een die een intelligente aanpak veronderstelt in de in-formatieve kennis, die noodzakelijk geacht word voor de evolutionaire groei en handhaving van het organisme.
Elke onverwachte en naderhand mss zelfs een overbodige verstoring van dit cruciaal evenwicht, door een mutatie of fysieke aanpassing, vraagt een totaalpakket aan voorafgaande maatregelen en gezien alle cellen en organen in symbiose met elkaar functioneren, zou elke 'toevallige' verandering die talloze generaties in beslag zou nemen, een gewisse dood betekenen van het organisme of de soort.

De creativiteit en inventieve oplossingen van en door allerlei levensvormen en organismen, getuigen mi eveneens van een reeds aanwezige intelligentie annex in-formatie en dit in een permanente correlatie met al dan niet wisselende omstandigheden in de 'buitenwereld'.
De potentie van de huidige 'intelligentie' annex in-formatie, was mi dan ook reeds latent aanwezig in het vroegste stadium van het ontstaan, zij het nog diep ingevouwen tussen de onzichtbare plooien van het quantum-vacuumveld, de bakermat van alle vergane, bestaande en de nog niet ontloken manifestaties in dit universum.

Voor mij hoeft daar zeker geen (externe) godheid bij gesleurd te worden.
Mocht er al zoiets bestaan dat etiket waardig, dan zou de enige logische gedachte daarbij zijn, dat 'dat' epifenomeen zichzelf heeft getransformeerd van het 'ene' dat het daarbij klaarblijkelijk was, tot de hoedanigheid van het waarneembare 'vele' dat zich overal manifesteert.
Dat dit universum voortkomt uit de cyclische levenscyclus na de kosmische crunch van een vorig universum en we daarbij kunnen rekenen op de in-formatieve 'ervaring' daarvan, opgedaan, geschreven en bewaard in het allesdoordringende akasha-veld van de hindoes of het quantum-vacuumveld anno 2009, is ook een mogelijkheid natuurlijk.
Het zou tevens verband kunnen houden, met het bestaan van morfische velden van alle levende organismen, zoals Rupert Shelldrake stelt.

'Toeval' kan voor evolutionisten en deterministische wetenschappers dan wel een synoniem zijn, voor de dingen of onderlinge verbanden die nog niet empirisch (kunnen) worden vastgesteld, maar die aanduiding word naar mijn gevoel door materialisten iets te veel geassocieerd met iets wat 'out of the bleu' is gebeurd, hierbij elk idee van een in-formatief en dus 'gepland' ontstaan in een terloopse beweging terzijde schuivend.

Men hoeft zelfs geen jota te kennen van enig wetenschappelijke noch religieuze beschrijving van het individueel-collectief bestaan, om het onderliggende sacrale aan te voelen bij het aanschouwen en het gewaarzijn ervan, al is het wel handig van beider argumenten en motieven wat op de hoogte te zijn, maar mogelijk komt m'n cynische bijsmaak wel daar vandaan, bij het horen of lezen van het begrip 'toeval' uit de gediplomeerde koker van een zichzelf tot de empirische grenzen beperkende intellectueel.

ps.
4) die 15 miljard kan ook nauwelijks als argument dienen opdat het makkelijker fout zou lopen als ook de ervaring tijd innig verweven is met de rest

Klopt, en zoals ik reeds aanhaalde is die tijdspanne idd relatief, gezien ze slechts de empirische meting van een totale kosmische transformatie overbrugt, waarbij de opeenvolging der gebeurtenissen belangrijker blijkt, dan de tijd die er over heen gaat.
Mochten we het privilege kunnen smaken van een time-lapsopname in een samengebald overzicht van de bigbang tot nu, in laat ons zeggen 10 minuten, dan zouden we getuige zijn van een verbazingwekkend en een zich van binnenuit ontvouwend evolutieproces van niets tot iets, een verschijnsel dat elke rede en logica tot het uiterste tart en daarbij imo het verstandelijk paraplubegrip 'toeval', naar de eeuwige fabels verwijst.

Tad Tvam Asi ? Reken maar !

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

... dat de fundamentele beginparameters exact de waarde hebben (hadden?), die het ontstaan van complexe structuren mogelijk maakt.
Deze fijnafstemming van constanten omvat meer dan dertig (!) verschillende factoren, in een onvoorstelbaar complementair evenwichtig geheel met elkaar.
Mocht het expansietempo bij de zgn bigbang ook maar één-miljardste minder zijn geweest dan het was, zou het universum vrijwel ogenblikkelijk zijn geïmplodeerd en bij iets meer expansiesnelheid, zou het zo snel uiteen zijn geslingerd dat het uitsluitend uit straling en ijle en lauw-koude gaswolken zou bestaan.

Dat bij een kleine afwijking niet hetzelfde resultaat veroorzaakt zou worden, klinkt logisch. Maar mogelijk gaf dat dan een ander resultaat. Dat kun je m.i. nooit weten, Diego. Dat er geen universum ontstaan zou zijn is een theoretische onderstelling, die niet aantoonbaar is.
Ten andere hoe meer betrokken factoren, hoe groter de kans op een ander resultaat, lijkt me.

Overigens ontken je in deze visie een beetje wat je verder schrijft. De mogelijkheid om met intelligente - wat dat ook moge inhouden - bijsturing tot een bepaald resultaat te komen (complexe structuren).

In de rest van uw uitleg kan ik beter inkomen, op details na. Maar dat mag de pret niet bederven.

[eno2]

Is God nu dood of niet?

Eerlijk gezegd maakt het mij niets uit. Zolang ze zich maar niet komen moeien op het slagveld, zoals de Griekse Goden om de haverklap deden.

Dat vervalst het resultaat en maakt eerlijk vechten dus onmogelijk. En dus overbodig.

(Hoewel de Grieken en alle andere vechters in de hele loop van de geschiedenis nooit die laatste conclusie trokken, integendeel, ze riepen de Goden op om te komen helpen)

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dat bij een kleine afwijking niet hetzelfde resultaat veroorzaakt zou worden, klinkt logisch. Maar mogelijk gaf dat dan een ander resultaat. Dat kun je m.i. nooit weten, Diego. Dat er geen universum ontstaan zou zijn is een theoretische onderstelling, die niet aantoonbaar is.

De gekende parameters zijn wat ze zijn, beste Cor en toeval of niet, maar ze lijken me wel uitermate geschikt om er stabiel-complexe structuren annex met bewustzijn begiftigde wezens in te laten evolueren.

Zoals we ondertussen weten, resulteert elke afwijking van deze kosmische ijkwaarden in een desintegratie van de elkaar ondersteunende krachten, met een onstabiele materie en een volstrekte organische onleefbaarheid als gevolg.
Dat er dan bij een waardeverstoring ev wel een ander universum uit zou ontstaan, is eveneens een niet-aantoonbare theorie of het moet over een zwart gat gaan of iets van dergelijk afwijkende structuren, waar naar empirische maatstaven voorlopig geen spetter leven te bespeuren valt.

Ik vind het trouwens nogal vreemd, dat iemand die zich liever op empirische kennis verlaat, gewag maakt van iets dat empirisch niet aantoonbaar is en verstandelijk moeilijk te aanvaarden.

Ten andere hoe meer betrokken factoren, hoe groter de kans op een ander resultaat, lijkt me.

Niet meer factoren dan er strikt nodig zijn, me dunkt.
Het lijkt me zelfs evidenter, dat de ultieme ingevouwen kennis van het uiteindelijke eindresultaat van de kosmische evolutie (de alfa en de omega van het hele bestaan), mee bepalend is voor de strikte waardeafstelling van de samengestelde parameters, waarmee ik niet pleit voor een onontkoombaar determinisme, maar voor een meerkeuzevrijheid binnen het geheel der natuurwetten.

Elke bijkomende kracht of gewijzigde toestand in het allereerste begin, dient in rekening te worden gebracht met de uiterst exacte waarden van alle andere aanwezige parameters.
Het zal dus uit iets moeten bestaan dat echt een verschil maakt tussen mogelijk verschillende universa, zonder daarmee afbreuk te doen aan de levensvatbaarheid ervan.
Voorlopig moeten we dus maar even voortdoen met ons eigenste universum, dat zo al groot en mysterieus genoeg lijkt, om daar nog een heel mooie tijd mee zoet te zijn.

Het doet me ook wat denken aan die scene uit "Amadeus" en in dit geval andersom, waarin de Oostenrijkse keizer het werk van de componist te veel noten toedicht, waarop Mozart dan vroeg welke noten er dan mochten geschrapt worden.
De tenenkrullende stilte die opkwam was oorverdovend.

Transponeer die vraag naar welke natuurwetten er bij of dan wel af kunnen, en je begrijpt ook wel dat die theoretische veronderstelling er eigenlijk geen is.

Overigens ontken je in deze visie een beetje wat je verder schrijft. De mogelijkheid om met intelligente - wat dat ook moge inhouden - bijsturing tot een bepaald resultaat te komen (complexe structuren).

Je hebt gelijk, daar wringt het leesschoentje wat.
Daarmee bedoelde ik dat, handelend vanuit het strikte kader der natuurwetten, er binnen de organische wereld een ruime variabele mogelijkheid is, mbt veranderende omstandigheden en de bijhorende evolutionaire keuzes die daarbij gemaakt moeten worden.
Een voorbeeld hiervan, is het opgroeiende kind met een nijpend kalkgebrek, dat spontaan aan krijt begint te likken, om het fysieke tekort daarvan aan te vullen.
Dat soort van handelen maakt eveneens deel uit van die inherente intelligentie, die ons aangeboren is en dat is nog maar het minste voorbeeld van dat soort (onbewuste) levenskennis.
Ik hoef je dan ook het ultieme streefdoel van meditatie niet meer uit te leggen.

In de rest van uw uitleg kan ik beter inkomen, op details na. Maar dat mag de pret niet bederven.

Als je er om glimlacht, ben ik al best tevreden.