Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat was nou net wat ik verwachtte te horen. Maar dan is de vraag: waarom sluiten darwinisten dan wel elke andere mogelijkheid uit en blijven ze insisteren op het feit dat buiten de natuurlijke selectie geen ander mechanisme nodig is om alles te verklaren?
Terwijl de recente inzichten van de genetica de kiem in zich dragen van heel wat andere plausibele mogelijkheden (niet alleen de twee die ik hier wat uitvergroot heb, ook bijvoorbeeld mechanismen om bestaande genen selectief tot expressie te brengen, de heropleving van Lamarckiaanse ideeen in de vorm van epigenetica).
Daarom dat ik hier al heel de tijd stel: het neo-darwinisme maakt geen enkele kans om op termijn te overleven. Het is net zo plausibel of absurd als het creationisme of panspermie. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat het uitgesloten is dat natuurlijke selectie soms een rol speelt.

????
Die twee die je opgaf impliceren net natuurlijke selectie en je muggezift hier enkel om de precieze reden daartoe.
dat is precies wat biologen zouden willen verfijnen/uitzoeken... niet te min blijft het natuurlijke selectie
Ik heb een donkerbruin vermoeden dat Uw concept natuurlijke selectie erg eng is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, want de twee soorten bestaan gewoon naast elkaar, zonder dat er ooit enige vorm van selectie is moeten plaatsvinden.
Je kan misschien zeggen dat de nieuwe soort 'minimaal fit' was voor zijn omgeving om te overleven, dat is iets anders als zeggen dat het de 'fittEST' was en er enige vorm van selectie zou plaatsgehad hebben. Er was niet eens concurrentie om uit te selecteren. Laat staan dat er sprake geweest zou zijn van een langdurig interactie-proces van minimale wijzigingen die door natuurlijke selectie een bepaalde richting zouden uitgestuurd worden.

????
Men vermoeden wordt bevestigd
Nu spreek je al van concurentie ed

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik denk dat we naast elkaar praten. Volgens Darwin is evolutie de motor voor het ontstaan van de verschillende soorten, en is natuurlijke selectie de zeef die de succesvolle eruit haalt. Waar zit jouw probleem? Bij de motor of bij de zeef?
Als ik je post nalees, merk ik dat je het vooral over de motor hebt (bijv. genbesmetting), maar dat je de zeef blijft bekritiseren. Kan je je wat nader verklaren?

Klopt... die indruk kreeg ik ook

[willem1940NLD]

Ik vraag mij vaak af wat het nut zou kunnen zijn van de wens tot inzicht in onbewijsbare zaken; als regel zal men niet lang genoeg leven om daar enig voordeel uit te halen.

Het lijkt mij overigens wel aannemelijk (niet zozeer: belangrijk) dat walvissen afstammen van landdieren en (sommige) slangen van hagedis-achtigen; pogingen tot terug-stappen in de evolutie ... ?

Misschien zijn niet alle ons bekende levensvormen wetenschappelijk te traceren en ook misschien niet (alle) "spontaan" gevormd. Hoe boeiend lijkt het trouwens of apen ja of nee (mede) afstammen van een wellicht enigszins mens-achtige?

Blijft ook nog de puzzel van de waarschijnlijk volkomen "menselijke" Neanderthaler die echter genetisch nog minder aan ons verwant was dan ezels aan paarden, met dus zeer kleine kans op kruisingen.

Misschien is het wel zo dat "evolutie" zich afspeelt NAAST andere ontwikkelingsprocessen.

Ik verwacht eigenlijk niet dat de Mens ooit de oorsprong van het Leven zal kunnen achterhalen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Walviss...n_de_walvissen

........... De afstamming van de walvissen

Zie Evolutie van de walvissen

Walvissen zijn ontstaan uit landdieren die, waarschijnlijk in het Eoceen, tussen 55 en 34 miljoen jaar geleden, in zee gingen leven. Over de afstamming van de walvis is in de jaren rond de millenniumwisseling veel te doen geweest. In 2001 werden twee 47 miljoen jaar oude fossielen ontdekt in de Pakistaanse provincie Beloetsjistan. Ze kregen de namen Pakicetus, Rodhocetus balochistanensis en Artiocetus clavis. Het betreft hier tussenvormen tussen op het land levende dieren en de volledig in zee levende walvissen, die nog wel poten hadden. De enkelbeenderen daarvan vertonen kenmerken die anders alleen bij evenhoevigen gezien worden. Recentelijk is, op basis van genetische gegevens voorgesteld om de walvissen samen met de evenhoevigen tot de orde Cetartiodactyla te rekenen. ..........

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pootloze_hagedis

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boa%27s

......... De reuzenslangen zijn een primitieve slangengroep, de meesten van hen hebben restanten van bekkengordels en van de achterpoten. .........

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neanderthaler

[RodeLantaarn]

Grappig, en zelfs wat zielig om te zien hoe creationisten hier zitten overlopen van arrogantie dat zij de 'waarheid' in pacht hebben. Wat nog zieliger is, is dat ze de essentie niet willen of kunnen zien. Dit is vermoedelijk te wijten aan het feit dat de meesten onder hen het IQ van een goudvis benaderen. Of dat het geïndoctrineerde blinden zijn. Of dat ze circulair redeneren.

Mogelijk wat van alles.

Discussie met dergelijke individuen is onmogelijk, ik adviseer iedereen dan ook deze achterlijke prietpraat te negeren of te beschouwen als een grap. Door hen een venster voor discussie te geven, maak je dergelijk gezanik geloofwaardiger voor hen die het (nog) niet begrijpen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Grappig, en zelfs wat zielig om te zien hoe darwinisten hier zitten overlopen van arrogantie dat zij de 'waarheid' in pacht hebben. Wat nog zieliger is, is dat ze de essentie niet willen of kunnen zien. Dit is vermoedelijk te wijten aan het feit dat de meesten onder hen het IQ van een goudvis benaderen. Of dat het geïndoctrineerde blinden zijn. Of dat ze circulair redeneren.

Mogelijk wat van alles.

Discussie met dergelijke individuen is onmogelijk, ik adviseer iedereen dan ook deze achterlijke prietpraat te negeren of te beschouwen als een grap. Door hen een venster voor discussie te geven, maak je dergelijk gezanik geloofwaardiger voor hen die het (nog) niet begrijpen.

Waarmee blubblub de darwinisten blublub weer maar eens aantonen blub dat ze bij gebrek aan blublub bewijs voor hun blubblub hypothese alleen maar kunnen terugvallen op het blubblub ultieme argument: gij zijt ne goudvis. Gelukkig dat een blublub goudvis meer verstand heeft dan alle blublub darwinisten samen, maar da's normaal want die stammen blubblub van de blubblub apen af. Blub

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

????
Die twee die je opgaf impliceren net natuurlijke selectie en je muggezift hier enkel om de precieze reden daartoe.
dat is precies wat biologen zouden willen verfijnen/uitzoeken... niet te min blijft het natuurlijke selectie
Ik heb een donkerbruin vermoeden dat Uw concept natuurlijke selectie erg eng is

Weet je, mijn bedoeling was niet dat je de premissen van de redenering letterlijk zou nemen? Mijn bedoeling was om aan te tonen dat als je de twee premissen voor waar aanneemt, het nog altijd een redeneerfout is om de voorgestelde conclusie voor waar aan te nemen. Terwijl de darwinisten op basis van een exact parallelle redenering wel de ultieme conclusie van de evolutie-theorie voor waar aannemen.

En nee, de twee voorgestelde mechanismen impliceren helemaal geen "natuurlijke selectie" op basis van het principe "survival of the fittest". Ze tonen aan dat soorten min of meer spontaan kunnen ontstaan en overleven zonder selectie-druk. Waar was trouwens de selectie-druk toen de aarde nog onbewoond was, en de eerste bacteriën gewoon hun gang gingen met meer dan genoeg energie en mineralen om zich te voeden? En toch creëerden ze nieuwe soorten! Gewoon omdat de genetische mutaties hun werk deden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik vraag mij vaak af wat het nut zou kunnen zijn van de wens tot inzicht in onbewijsbare zaken; als regel zal men niet lang genoeg leven om daar enig voordeel uit te halen.

Het lijkt mij overigens wel aannemelijk (niet zozeer: belangrijk) dat walvissen afstammen van landdieren en (sommige) slangen van hagedis-achtigen; pogingen tot terug-stappen in de evolutie ... ?

Misschien zijn niet alle ons bekende levensvormen wetenschappelijk te traceren en ook misschien niet (alle) "spontaan" gevormd. Hoe boeiend lijkt het trouwens of apen ja of nee (mede) afstammen van een wellicht enigszins mens-achtige?

Blijft ook nog de puzzel van de waarschijnlijk volkomen "menselijke" Neanderthaler die echter genetisch nog minder aan ons verwant was dan ezels aan paarden, met dus zeer kleine kans op kruisingen.

Misschien is het wel zo dat "evolutie" zich afspeelt NAAST andere ontwikkelingsprocessen.

Ik verwacht eigenlijk niet dat de Mens ooit de oorsprong van het Leven zal kunnen achterhalen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Walviss...n_de_walvissen


http://nl.wikipedia.org/wiki/Pootloze_hagedis

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boa%27s



http://nl.wikipedia.org/wiki/Neanderthaler

Nog maar een paar dagen geleden toevallig op Canvas een documentaire gezien over endemische (organisme komt uitsluitend voor in één beperkt gebied ) _ fauna ( en flora ) van oa Nieuw-Zeeland.
Heel wat van die diertjes hebben in de loopt van de tijd in die berperkte ( en afgezonderde gebieden... vaak geïsoleerde eilanden ) er vaak een stapje 'teruggezet' in de evolutie.

Zo had je bv de Kakapo, een soort van papagaai, die zijn vermogen om te vliegen blijkbaar lang is 'afgeleerd' omdat er geen natuurlijke vijanden voorkwamen.
De komst van de mens ( ratten, honden, ed ) bracht daar plots verandering in en het dier is op sterven na uitgestorven.

Stel je dus even voor .... een papegaaisoort ... da's toch wel een vogel van de zuiverste vorm.
Bij een karakteristieke vogel _geen loopvogels dus_ denken we gelijk aan iets met veren, sterke vleugels en dat vliegt... deze dus niet.

Het zou verbazend zijn moest die stap 'terug' door die uitzonderlijke omstandigheden uitgerekend alleen dat beestje overkomen zijn....
Naast de Kakapo had je nog de mao ( vergelijkbaar met een emoe of dodo ),een grote landlevende plantenetende vogelsoort; de takahe ( een soort ral ) en een soort vleermuizen dat nauwelijks nog vliegt, enkel om nest te verlaten en dan voedsel ( insecten) als muizen op de grond te verzamelen.
Ah dan vergeet ik nog de Geeloogpinguïn een soort die broedt in het bos, zich verplaatst door rivieren en gaat jagen zoals andere pinguïns in Zee

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wauw... erg nuttig werk
Je kan net zogoed opperen dat 2 miljoen fysici constant heel hun leven een bal naar boven zouden moeten smijten teneinde één keer vast te stellen dat die bal niet naar beneden viel.

Er zijn minstens 2 miljoen fysica leraren die hun hele leven elk jaar dezelfde onnozele proefjes uit moeten voeren in de klas. Ik zie dus nog steeds het probleem niet. Als alle biologie-leraren hun leerlingen eens een nuttige taak zouden geven? In plaats van kikkers open te snijden. Hoeveel miljoenen mensen hebben hun computer niet ter beschikking gesteld om het software programma SETI te lopen in de hoop buitenaards leven te vinden? Dus: als je wil kan het, maar dat is nou net het probleem: darwinisten doen alles, maar dan ook alles om te ontsnappen aan de noodzaak een bewijs te leveren voor hun stelling. Omdat ze verduiveld goed weten dat dat er niet is.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dát is nu net statistiek hé fonne... men kwantiseert data na de feiten
Met nog steeds de mogelijkheid dat op eenzelfde moment in de tijd een hele resum aan soorten een nieuwe weg (uiteindelijk leidend tot nieuwe soorten ) zouden inslaan.

Jouw soort van statistiek is de volgende : Je hebt één kans op 6 om een zes te gooien met een dobbelsteen.
Blijven we die dobbelsteen werpen dan zal achteraf moeten blijken dat met een zekere regelmaat van een cycli van 6 er steeds een zes uitkwam.
Owee als er eens afgeweken zou worden van die cyclus

dat is totale onzin natuurlijk.

Wie heeft het hier over een cyclus? We hadden het wel over een "moleculaire klok" die een zeker tempo aangeeft en die genetici (met succes trouwens) gebruiken om de ouderdom van fossielen te bepalen.
Als je 10000 keer een dobbelsteen gooit en je analyseert de resultaten zal je vaststellen dat er wel degelijk gemiddeld elke zes pogingen een zes uitkomt, en het heel uitzonderlijk is dat je 20 keer geen zes krijgt.
Maar goed, ik concludeer dat u de resultaten van de genetica niet wenst aan te nemen, als ze niet van pas komen voor uw geloof.

[willem1940NLD]

Toch worden ook die pinguins nooit terug vissen meer en de kruipvogels geen reptielen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Toch worden ook die pinguins nooit terug vissen meer en de kruipvogels geen reptielen.

Neeje... klopt
Evolutie loopt niet terug ( 'terug' )...
hooguit krijg je weer een grote uitsplitsing

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neeje... klopt
Evolutie loopt niet terug ( 'terug' )...
hooguit krijg je weer een grote uitsplitsing

Zoals tussen Creationisten en rationeel denkende mensen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Mooi
Ik ben verheugd dat je alvast _ zoals ieder redelijk mens_ een groot vertrouwen hebt in de algemene geldigheid van natuurwetten.
Maar je mist het punt compleet....
Het 'absurde' aan die opmerking dat er eventueel vanillepudding in de aardkern aanwezig kan zijn is niet het in vraag stellen van die wetten maar ligt in de onredelijke veronderstelling dat er wat meer of anders aan wet of mechanisme aanwezig kan zijn zonder dat er een deftige reden toe zou zijn.
De analogie met jouw opmerking ivm andere denkbare mechanismes voor evolutie blijft dus.... en het wordt nog meer absurd als je om 'bewijs' gaat vragen dat er geen andere mechanismes aan de orde kunnen zijn.

Even over relativiteit.
da's ook een theorie ( vetrekkende vanuit twee postulaten ... dat zijn dus niet bewezen maar algemeen aanvaarde basisstellingen )welliswaar zeer elegant door wiskundige deductie verkregen maar enkel vastgesteld op micro-niveau .... ik zou dus analoog kunnen gaan eisen dat je zou bewijzen of experimenteel aantonen dat het ook op macro-niveau zou gelden.

Wel daar raak je een goed punt aan dat ook weer eens aantoont hoe echte wetenschappelijke theorieën verschillen van de evolutie-hypothese. Niemand beweert namelijk dat een natuurwet geldig is op elke mogelijke schaal. Van de relativiteitstheorie weten we vrij perfect op welke schaal ze toepasselijk is, en op welke schaal niet. Op kleine schaal moet je op zijn minst andere principes dulden al dan niet naast het relativiteitsprincipe. Op grote schaal daarentegen, en dat tot de grootte van het ons bekende universum geldt ze aantoonbaar wel in de ons bekende tijden. Wat niet uitsluit dat er naast dat universum nog anderen bestaan. Of dat ze vanaf een bepaalde tijdsgrens in de evolutie van het heelal niet meer opging (was er wel een lichtsnelheid toen er nog geen licht was?). En dat er wel degelijk nog onverklaarde waarnemingen zijn.
Dat de relativiteitstheorie is ontstaan om experimenten op micro-schaal te verklaren kan wel waar zijn, maar ze heeft daarna haar geldigheid op macro-schaal wel degelijk aangetoond (Moest dat niet zo zijn zou bijvoorbeeld onze GPS niet eens correct werken). Waar de evolutie-hypothese nooit in geslaagd is!

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nog even en ik neem jou dan voor één of andere forumtrol ?
Uit je vorige posts blijkt uidelijk dat je een loopje nam met net die twee zaken en een loopje met de vereiste wanneer men kan spreken van een wetenschappelijke theorie

Is een forumtrol beter dan een goudvis? Of is de forumtrol een verdere evolutie uit de goudvis waardoor een tweede intelligente soort op aarde is ontstaan? In ieder geval denk ik dat mijn logica en mijn statistieken nog altijd niet weerlegd zijn. Een implicatie kan je nog altijd niet omdraaien, en een gemiddelde is een goede benadering als je het hebt over miljoenen diersoorten, miljarden DNA-molecules en miljoenen jaren. Of zou de statistiek ophouden geldig te zijn bij die schaalgroottes?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En zoals opgemerkt : Die absurditeit ligt niet in het verwerpen of in vraag stellen van enige natuurwet maar in de onredelijke veronderstelling dat er wat anders in het spel zou kunnen zijn

Wat voor de evolutie-hypothese een heel redelijke veronderstelling is. Door haar gebrek aan bewijzen, voorspellingsvermogen, de trieste aanblik van de volatiliteit van haar conclusies (bv. de stambomen) en de aanblik zogenaamde wetenschappers vechtend op straat over elkaar te zien rollen als er weer eens een fossieltje is gevonden. Iets als Ida, waar deze draad ooit mee begon, weet je nog?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nou nou .... herlees het begin van je post meer eens terug ivm natuurwetten.

Tenzij andere indicaties is het méér dan redelijk om dat te veronderstellen maar hou je steeds in het achterhoofd dat zelfs een natuurwet een (mini) model is dat achteraf misschien niet volledig juist bleek of zelfs volledig verkeerd.

Nee, van de natuurwetten weten we over welke schalen van tijd en ruimte ze van toepassing zijn en wanneer ze ophouden. De rest is volledig open.
De wet van Newton passen we nog altijd toe, en we doen dat met vertrouwen omdat we weten onder welke omstandigheden ze geldt en wat de nauwkeurigheid is. Ook al was ze dus 'mis' in zekere zin.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Jij bent het die de term gebruikte mbt het extrapoleren van evolutie ... doch wat er niet plausibel aan is dat kan je niet duiden

Als buitenstaander kan ik mijn idee alleen vormen aan de hand van de zichtbaar gemaakte resultaten. En dan zie ik dus stambomen die voortdurend veranderen, dan zie ik dat belangrijke evoluties tot de meest uiteenlopende interpretaties leiden (bv. het uitsterven van onze geliefde dinos), overtrokken verhalen over missing-links die iedere keer weer onwaar blijken te zijn, 'wetenschappers' die elkaar voor rotte vis uitschelden, een arrogantie die omgekeerd evenredig is met de concrete resultaten, etc, etc... Niets om mij ook maar enig vertrouwen te geven in de ernst van de evolutie-hypothese dus.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Deed je volgens mij net wel

Wat is er met je grote favoriet ?

Hou je nu niet van de domme hé! Even intypen in Google.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dit stukje van je is te gek voor woorden.
Je stelt dus daadwerkelijk voor _maw je beaamt ergens wat ik zei_ dat men zowat elk wezen zou moeten kennen en permanent in 't oog houden gedurende zekere tijd om evolutie te gaan waarnemen ?

Een paar miljoen is al wel een goede statistische sample, die met quasi zekerheid tot resultaat moet leiden. En zoals gezegd, als je het met bacterieën doet, zou het met een paar tienduizend soorten ook al moeten lukken. Nog eens, ik sta altijd verbaasd over de gemakzucht van de evolutie-biologen wanneer het gaat over bewijs leveren, of zelfs maar dingen te kwantificeren.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het stukje ivm het trage biologische ritme van de mensachtigen is me helemaal onduidelijk...
Wat wil je zeggen ?
Dat die zich _gestoeld op de theroie en het toepassen van dat simplistisch lineair denken en statistiek_ veel te abnormaal traag evolueren ?

Ja, die hogere wiskunde he. Vermenigvuldigingen enzo.
De evolutie-hypothese bestaat uit twee stappen: 1) de micro-evolutie volgens toevallige genetische mutaties en 2) een of ander soort selectie. Van 1) weten we dat het in soorten gebaseerd op DNA met een gelijkaardige snelheid gebeurd, voor 2) moeten we aannemen dat de selectie sneller zal verlopen voor soorten met een hogere voortplantingssnelheid, gewoon omdat ze vaker kan tussenkomen. Dus als bacteriën zich 550.000 sneller voortplanten als de grote zoogdieren, mag ik toch aannemen dat er ook een paar grootte-ordes meer nieuwe soorten ontstaan per tijdseenheid bij die bacteriën? En dat mijn schatting van 1000 nieuwe soorten sinds Darwin, een zeer grove onderschatting is?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waaruit méér blijkt dat jij niet consequent bent ...


Natuurlijke selectie is net de gegeven terugkoppeling in het voor_ of nadeel afhankelijk van de omgevingsfactoren.
Wat begrijp je niet aan dat een bepaalde soort bijzonder vlug zou kunnen verdwijnen omdat ze nog niet voldoende aangepast bleken aan een plots veranderde milieu ?
Wat begrijp je niet aan dat een bepaalde soort bijzonder vlug zou kunnen kunnen evolueren als die soort wel net voldoende aangepast bleek aan een reeks externe veranderingen om het te overleven ?

Nu ben je jezelf er wel aan het uitlullen hoor. Wat je stelde was

Oorspronkelijk geplaatst door praha

het is eerder denkbaar dat bij een geringe verandering die succesvol is die door terugkoppeling méér uitgesproken wordt

En waarom zou die plots méér uitgesproken moeten worden? Denk eraan: de evolutie baseert zich op toevallige genetische mutaties, die eender welk kenmerk treffen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat die mutaties gestuurd zouden worden door enige terugkoppeling. De kans dat tussen al die miljarden moleculen net diegene weer eens muteert die een nieuw kenmerk heeft geïntroduceerd is zo goed als nul! Tenzij je Darwin verlaat en terug Lamarck gaat aanhangen (ook al heet dat nu 'epigenetica').

Oorspronkelijk geplaatst door praha

vlug/traag zijn hier uiteraard relatieve begrippen en nog steeds op te vatten als een opeenvolging van vele generaties

En kunt u hier nu eens getallen opplakken. Hoeveel generaties is vlug? en hoeveel is traag? En hoe varieert dat met de complexiteit van de soort?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neeje... klopt
Evolutie loopt niet terug ( 'terug' )...
hooguit krijg je weer een grote uitsplitsing

Dat is een hypothese die je ook niet kunt bewijzen.
En dat heeft te maken met het feit dat veel van het genetisch materiaal in het DNA niet gebruikt wordt, maar er nog wel in zit. En onder bepaalde omstandigheden wel kan geactiveerd ("tot expressie gebracht") worden. Bv. een hagedis die een vleeseter is, is geëvolueerd uit een dier dat planten at, en heeft een aangepast spijsverteringsstelsel ontwikkeld om vlees te verteren. De genen voor het oude plantaardige stelsel zijn nog allemaal aanwezig. Het is perfect mogelijk dat als die hagedissensoort zonder vlees komt te zitten, de genen voor het plantaardige spijsverteringsstelsel terug tot expressie worden gebracht. En dat in één of enkele generaties. Zonder dat je daar dus geduldig miljoenen jaren op moet wachten om via een magische aaneenschakeling van micro-evoluties het terug uit te vinden en dus te komen tot een nieuwe "uitsplitsing".

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Zoals tussen Darwinisten en rationeel denkende mensen.

Rationeel denkende mensen die logica, statistiek en elementaire wiskunde voor waar aannemen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik denk dat we naast elkaar praten. Volgens Darwin is evolutie de motor voor het ontstaan van de verschillende soorten, en is natuurlijke selectie de zeef die de succesvolle eruit haalt. Waar zit jouw probleem? Bij de motor of bij de zeef?
Als ik je post nalees, merk ik dat je het vooral over de motor hebt (bijv. genbesmetting), maar dat je de zeef blijft bekritiseren. Kan je je wat nader verklaren?

Darwin wist niets van genetica. Zijn conclusies over de 'zeef' vertrokken dus al van een verkeerd uitgangspunt (dat van Lamarck). Het is nog niet zolang geleden dat men begonnen is met bijvoorbeeld te proberen de "stamboom" van de soorten te herdefiniëren in lijn met de inzichten van de genetica. Om vast te stellen dat men daar op dezelfde methodologische problemen stoot als met de stamboom gebaseerd op uitwendige kenmerken.
Goed, ondertussen weten we dat er naast de willekeurige veranderingen van het DNA materiaal heel wat andere mechanismen een rol spelen. Transflectie en transductie, genetische drift, duplicaties van genen, ...

En kan je moeilijk om de vraag omheen of je kan volhouden dat je met je 'zeef' van Darwin alléén de volledige geschiedenis van soortenvorming kunt verklaren. En dat is uiteindelijk de boude stelling van de Darwinisten. Er zal, mag en kan niets anders zijn dan dat.
Terwijl het perfect mogelijk is dat soorten ontstaan zijn zonder enige vorm van selectie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het punt blijft dat het ontstaan van een nieuwe soort niet iets is dat je in 1 mensenleven kan observeren. Vandaar dat eendagsvliegen een dankbaar onderwerp zijn. De nieuwe soort is trouwens niet afgelijnd. Je gaat nergens tussen twee generaties een significant verschil zien. Ook niet tussen twee of drie.

Blijft mijn vraag: op basis van welk criterium beslis je of er een nieuwe soort is? In mijn naïviteit neem ik aan dat dat gebeurt door het meten van de genetische afstand tussen soorten. En je dus perfect kunt nagaan wanneer de drempel overschreden is om vast te stellen: een nieuwe soort is ontstaan.
Of moet ik er van uit gaan dat de evolutiebiologen niet eens precies kunnen definiëren wat een soort nu in feite is? Een goed gedefinieerd begrippen-arsenaal is nochtans een voorwaarde om aan wetenschap te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je hebt gelijk, het is niet zo simpel als ik het voorstelde. Maar het blijft een feit dat je de tijd niet kan delen door het aantal species om dan te concluderen hoeveel tijd de ontwikkeling nodig heeft.

Sorry, maar over tijdsperiodes van miljoenen jaren, met miljoenen soorten die samen biljoenen mutaties hebben ondergaan mag je toch wel een gemiddelde nemen? Het gemak waarmee de simpelste regels van de statistiek opzij gezet worden is echt wel stuitend hoor. En wat ik al aangetoond heb: mijn schatting op basis van een zoogdier is per definitie een grove onderschatting van het aantal soorten dat elk jaar het licht zou moeten zien.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Klopt... je zou haast denken dat fonne hier de evolutietheorie aan 't verdeigen is

Dat moet ik niet meer doen, dat is toch al duizenden keren gebeurd?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Op punt twee nog even opmerken dat het te ridicuul is voor woorden dát stuk alleen te gaan beschouwen daar het net het voldoende verder functioneren van die exemplaren zal zijn die hier eerder selecteert.

Kortom tot tweemaal toe geeft hij hier zelf een beschrijving van macro-evolutie

Dus als ik het goed begrijp bestaat het principe van evolutie daaruit dat een doodgeboren embryo zich niet voortplant. Om maar te zeggen dat hier op een ridicule manier geprobeerd wordt verwarring te stichten. Confuse and Conquer, het grote principe van de Darwinist.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Da's alvast een zeer goede opmerking.
Eerlijk gezegd weet ik niet _'k ben geen bioloog_ precies hoe men dan soorten afbakent
In ieder geval er bestaan verscheidene soorten definties voor een soort... ik gaf je de meest gebruikelijke

Goede wetenschap begint met goede definitie van het begrippenarsenaal dat men gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zeg och niet dat je niet kan observeren dat neme A en B voldoende verschillend zou zijn om volgens (een bepaald) criterium te spreken over twee verschillende soorten ?
Ik zei dat indien je wenst te observeren dat er in een bepaalde tijd een bepaald aantal soorten zouden veranderd of bijgekomen zijn je dan heel de oorspronkelijke verzameling zou moeten kennen en de nieuwe verzameling.
Een soort inventaris dus waar je zeker van bent dat ze alomvattend is.
Jij sprak over 1000 nieuwe soorten in de loop van die 150 jaar ... dat is een speld in een hooiberg
Nogmaals .... als je het niet per ongeluk observeert _da's dus uitgerekend die soort waar een andere uit zal komen of bij zou komen_ voor langere tijd dan kan je alleen maar vaststellen dat je op een dag een soort tegenkomt die je daarvoor nog niet tegenkwam...
Wat moet je dan in dat geval ?
Juist ja.... je zet die soort mee in de tot dan toe bekende inventaris.

Gek, en toch weten jullie pertinent zeker dat de mens een nieuwe soort is van 2,5 miljoen jaar geleden, en dat die van een soort oude chimpansee afstamt? Op basis van een paar fossielen. Op basis waarvan: genetische verwantschap. Maar als er vandaag een nieuwe soort ontstaat kunnen diezelfde technieken niet worden toegepast om die verwantschap vast te stellen en moeten we in plaats van wat fossielen plots de hele fauna en flora van heel de 3,5 miljard leven op aarde kennen?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

mutaties misschien wel... en dan nog
Maar het gaat over mutaties die door selectie behouden blijven

Er is geen enkele reden waarom die door selectie zouden moeten behouden blijven. De "klok" heeft geen boodschap aan welke vorm van selectie dan ook. Ze verandert genen met een statistische regelmaat. Punt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat gaat over verandering in code.
Bemerk dat men aan de hand van fossielen die regelmaat synchroniseert.
Je draait hier oorzaak en gevolg om.

Ik draai hier niets om. Er zijn twee chronologieën die parallel lopen, en die kan je in beide richtingen met elkaar vergelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

straffe bewering als je anderszijds stelt dat er 8 soorten homo bekend zouden zijn. Blijkbaar toch niet zo simpel om die 'mislukkelingen' op te graven.
Een nieuw exemplaar moet toch al een heel tijdje bestendig op de wereld rondlopen om geobeserveerd te worden ( of dat nu onrechtstreeks gaat met fossielen of direct ) ... laat staan dat ze nog een pak langer zal moeten rondlopen om tot een nieuwe soort te gaan behoren.

Juist daarom zou je je vragen moeten stellen over de evolutie-hypothese. Waarom staan er op de stamboom van de Homo alleen lange strepen van een paar honderdduizend tot een paar miljoen jaar?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus gesteld dat een nieuwe variant hagedis zou aantreffen die wat ( maar niet teveel ) verschilt van een reeds bekende soort.
Wat moeten we daarmee buiten het te klasseren ?
Je hebt het ding niet zien ontstaan ... je stelt enkel vast dat het er is en misschien had je het daarvoor nooit opgemerkt.
En nu komt het....
Van zodra één of andere slimme zou opperen dat deze nieuwe variëteit wel ergens verwant ( ontstaan is uit ) de reeds bekende variëteit in een bepaalde soort dan kom jij af dat we de verandering niet hebben zien plaatsvinden.

Tot zover het hoofdstuk 'bewijsbaarheid' van de evolutie-hypothese.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

excuseer
Vrij voorzichtig ? Nu misschien...
en dan ga je nu weer opperen dat wij zouden beweren dat evolutie niet zou waargenomen zijn net bij die wezens die zich razendsnel voortplanten ?
Nog niet zo lang geleden noemde je het zelfs prutswerk dat 'evolutionisten' zich bezighielden met het observeren van dat soort evolutie.
Dat noemde je immers 'micro-evolutie'

inderdaad, uitzonderlijk voorzichtig. En dan heb je de micro-evolutie niet eens bewezen met de voorbeelden die hier werden aangehaald. In het geval van de E-Coli bacterie heb je alleen aangetoond dat een bacterie na een mutatie een vrije niche kon bezetten die door de andere bacteriën was leeggelaten. En bij de hagedissen een regressie naar een oude vorm van spijsvertering waarvoor de genen al aanwezig waren.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

?????
Dat zou dan wel geheel tegen je geliefde kansberekening zijn, niet ?
Is het niet veel evidenter om aan te nemen dat je net dat zal vinden dat zich gedurende zeer lange periode 'onveranderd' heeft weten gedijen ?

Het ging erom dat de fossielen die je vind niet representatief zijn voor wat er werkelijk heeft geleefd aan fauna en flora, omdat er slechts een heel kleine sample is bewaard daar waar toevallig de bewarings-omstandigheden goed waren. Skeletten in woestijnen bijvoorbeeld; of ongewervelden in amber. Wat serieuze scheeftrekkingen kan geven. Omdat je ook de samenhang tussen de soorten amper ziet omdat ze in verschillende omgevingen bewaard blijven.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik verwacht eigenlijk niet dat de Mens ooit de oorsprong van het Leven zal kunnen achterhalen.

Op een dag (de derde?) construeerde iemand een zelf-replicerende nano-bot. Een nano-bot die niet alleen in staat was levende wezens te assembleren in steeds grotere hoeveelheden vanuit de dode materie, maar die bovendien zo geprogrammeerd was dat hij zijn eigen software regelmatig lichtjes kon aanpassen om nieuwe niches in de natuur in te nemen. En die de levende wezens die hij assembleerde steeds maar complexer kon maken, om uiteindelijk uit te monden in een wezen dat dezelfde intelligentie had als de eerste maker van de nano-bot. Zijn beeld en gelijkenis om ze te zeggen.
Wie die maker was? Een kosmonaut van een andere planeet? Van een beschaving die op uitsterven stond en zich zo wou repliceren op de aarde? Of dat vreselijke wezen waarvoor ze het G-woord bedacht hebben? Inderdaad, de kans dat we dat achterhalen is zo goed als nul.