Marokkanen ECHT vaker verdacht

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Bedankt om mijn punt te bevestigen
"Dit in tegenstelling tot het burgerlijk wetboek; waarin de gelijke rechten tegenwoordig zijn opgenomen; maar niet kan garanderen dat de vrouw nooit gediscrimineerd/onderdrukt wordt."


Gelukkig haal ik dit niet aan om te stellen dat er iets mankeert aan de wetgeving.
Ik haal dit aan om te stellen dat er bij sommige mensen nog iets scheelt aan hun denkwijze.

Ja; we hebben die discussie al gehad. Ik vind nog altijd dat vrouwen niet toelaten tot het priesterschap een discriminatie is en een inbreuk tegen onze wetten.

Ik vergeleek de rechten van vrouwen binnen de Islam met de rechten van vrouwen binnen het Christendom.

Ben je dom of doe je maar alsof?
Dat kunt je helemaal niet vergelijken OMDAT HET CHRISTENDOM HIER HELEMAAL NIETS TE VERTELLEN HEEFT WANNEER HET OVER VROUWENRECHTEN GAAT omdat wij scheiding kerk en staat kennen.
En kwaak nog maar wat verder of het niet toelaten van vrouwen binnen het priesterschap, blijkbaar begrijp je niet dat dit geen reet te maken heeft met burgelijke rechten, omdat dit puur over de organisatie intern van de kerk gaat.
Maar leuter nog wat verder over je "vergelijking van rechten voor vrouwen binnen christendom en islam,we leren graag wat er scheelt aan onze denkwijze in de wereld van Artisjok!

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ben je dom of doe je maar alsof?
Dat kunt je helemaal niet vergelijken ... omdat wij scheiding kerk en staat kennen.

Wie betaalt in Belgie ook al weer de clerus? Oh...

Jouw naiviteit kent echt geen grenzen. Jouw kennis wel.

"In België bijvoorbeeld worden geestelijke bedienaren op het niveau van
ambtenaren door de staat betaald en ook het onderhoud van kerkgebouwen komt in België voor rekening van de overheid"

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ben je dom of doe je maar alsof?

Geen van beide. Waarom vraag je dit? Behoren zo'n uitlatingen tot jouw cultuur? Idem voor het gebruik van het woord "kwaken". Waarom gebruik je dit woord? Behoort dit tot jouw cultuur; deze manier om zich tot iemand te richten?

Dat kunt je helemaal niet vergelijken OMDAT HET CHRISTENDOM HIER HELEMAAL NIETS TE VERTELLEN HEEFT WANNEER HET OVER VROUWENRECHTEN GAAT omdat wij scheiding kerk en staat kennen.

De Islam heeft hier even weinig te zeggen als het Christendom.

En kwaak nog maar wat verder of het niet toelaten van vrouwen binnen het priesterschap, blijkbaar begrijp je niet dat dit geen reet te maken heeft met burgelijke rechten, omdat dit puur over de organisatie intern van de kerk gaat.

Ik wil best begrijpen dat dit "geen reet te maken heeft" met burgerlijke rechten; toch is dit een discriminatie.

Maar leuter nog wat verder over je "vergelijking van rechten voor vrouwen binnen christendom en islam,we leren graag wat er scheelt aan onze denkwijze in de wereld van Artisjok!

Onze denkwijze verschilt toch van de denkwijze van het Christendom. De mijne in elk geval.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Geen van beide. Waarom vraag je dit? Behoren zo'n uitlatingen tot jouw cultuur? Idem voor het gebruik van het woord "kwaken". Waarom gebruik je dit woord? Behoort dit tot jouw cultuur; deze manier om zich tot iemand te richten?

De Islam heeft hier even weinig te zeggen als het Christendom.


Ik wil best begrijpen dat dit "geen reet te maken heeft" met burgerlijke rechten; toch is dit een discriminatie.


Onze denkwijze verschilt toch van de denkwijze van het Christendom. De mijne in elk geval.

Mijn cultuur is niet; ontkennen dat islam en het huidige christendom mijlenver uit mekaar liggen en helemaal niet dezelfde impact hebben op het leven van gelovigen!
Dat islam hier niet de dienst uitmaakt is nu net het pijnpunt waar de problemen ontstaan, of ga je dat ook ontkennen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mijn cultuur is niet; ontkennen dat islam en het huidige christendom mijlenver uit mekaar liggen en helemaal niet dezelfde impact hebben op het leven van gelovigen!

Ik vroeg niet wat je cultuur niet is; ik vroeg of het aangehaalde wel tot je cultuur behoort.

Dat islam hier niet de dienst uitmaakt is nu net het pijnpunt waar de problemen ontstaan, of ga je dat ook ontkennen?

Ja dat ontken ik; dit is niet het pijnpunt.
Een pijnpunt is dat sommigen de hoofddoek willen verbieden (in sommige situaties of helemaal) terwijl zij daar geen zaken mee hebben; zoals jij eerder stelde.

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

[...]
En kwaak nog maar wat verder of het niet toelaten van vrouwen binnen het priesterschap, blijkbaar begrijp je niet dat dit geen reet te maken heeft met burgelijke rechten, omdat dit puur over de organisatie intern van de kerk gaat.
Maar leuter nog wat verder over je "vergelijking van rechten voor vrouwen binnen christendom en islam,we leren graag wat er scheelt aan onze denkwijze in de wereld van Artisjok!

In Nederland hebben we vrouwelijke dominee's. Maar geen Katholieke priesteressen. Het Christendom kent vele richtingen.
Net zoals het Mohammedanisme zo veelvoudig is dat men het nooit op 1 hoop kan gooien (hoor ik vaak verkondigen).
Hoeveel vrouwelijke schriftgeleerden, imams, ayatollahs, mufti's, sjeiks en emirs zijn er in Europa?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Heb jij nu al dit rapport ontdekt.
Dat werd hier al eerder aangehaald.

7 juni 2009 :
http://forum.politics.be/showthread....11#post4152811

Waaruit zou ik me moeten wringen?

Aangezien je niet antwoordt mag ik ervan uitgaan dat je instemt.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Zwijgen is toestemmen

[alice]

Ik ken toevallig die journalisten, goed artikel!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Dat mannen meer misdrijven plegen dan vrouwen staat dan ook buiten discussie. Waarom dit zo is, is ook grotendeels bekend.

Dat allochtonen meer misdrijven (meer bepaald geweldsdelicten) plegen zou ook buiten discussie moeten staan. Nochtans wordt dit dan weer wel betwist,

Ik denk niet dat dat echt betwist wordt ( zoals gij het daar stelt hé)

ofwel steken ze het op een andere factor en heeft het feit of men allochtoon (meer bepaald Marokkaan) is dan niks ermee te maken. Men slaagt er wel niet in deze andere factor aan te duiden.

Wel omdat het nogal vreemd ( niettemin niet ondenkbaar ) is dat allen het feit dat ge Marokkaan of weet ik veel zou zijn de reden is.
En nogal logisch dat men probeert oorzaken te zoeken.

Zo is het ook voor mannen ...
Is het omdat ge per ongeluk zo'n M op je paspoort hebt dat je plots meer geneigd zou zijn tot meer misdaad of komt dat door onze rolverdelingen etc

Volgens mijn bescheiden mening is dit omdat ze geen enkele band hebben met onze samenleving.

deels heb je daar gelijk in...
maar dan heb je toch zelf ook een andere factor aangewezen ?
En dan spreek je jezelf toch ergens tegen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan is de nationaliteit toch niet de bepalende factor.
Scholing is blijkbaar een factor. Goed gevonden van jou. Zou je nog andere factoren kunnen vinden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Begrijpend lezen is duidelijk niet jou sterkste punt!
Ik heb geen enkele nood aan een discussie over hoofddoeken, en al zeker niet met jou.
Evenmin kunnen gehoofddoekten vanuit hun standpunt vrouwenrechten in het Westen bekritiseren, met de bedoeling die rechten opnieuw in vraag te stellen, wat begrijp je hier eigenlijk niet aan?
Ik heb gelukkig de vrijheid om wat religie oplegt te negeren, wanneer jij je zo druk maakt over vrijheid zou je jezelf daarmee moeten bezig houden, maar waarschijnlijk kraai je liever dat de hoofddoek een "vrijwillige keuze is" prima; dan moet ze niet steeds en overal, duidelijk zo voor Artisjokken?

Eerlijk gezegd,alice.... zie ik heel dat hoofddoeken-gedoe alleen maar ( ongewild of niet ) het debat vrouwenrechten verder aanzwengelen daar waar het een stille dood is gestorven.
Wij denken wel dat die gelijkheid al een voldongen feit is/was maar naast wet liet de praktijk anders blijken.
En telke male werd dat goed gepraat onder het mom dat het wat meer tijd nodig had en dat het wel goed kwam

En nu dat die hoofddoek op te proppen komt merk je dat goed.
Men discussieert in principe over het recht of vrouwen dat nu wel of niet mogen dragen
Kan je voorstellen ?

Buiten die (vermeende) hardleerse radicale islamopvatting zie ik niemand het principe van die rechten an sich opnieuw in vraag stellen op uitzondering van diegenen die het net willen verbieden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er is geen discussie te voeren over verworven vrouwenrechten zoals dit in West Europa bij wet is vastgelegd

jij was toch vóór een verbod... of had ik dat mis ?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

http://www.trouw.nl/onderwijs/nieuws/article3100190.ece

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

http://www.trouw.nl/onderwijs/nieuws/article3100190.ece

En wat is nu precies je punt met betrekking tot de post waar ik die bij gezet heb ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Eerlijk gezegd,alice.... zie ik heel dat hoofddoeken-gedoe alleen maar ( ongewild of niet ) het debat vrouwenrechten verder aanzwengelen daar waar het een stille dood is gestorven.
Wij denken wel dat die gelijkheid al een voldongen feit is/was maar naast wet liet de praktijk anders blijken.
En telke male werd dat goed gepraat onder het mom dat het wat meer tijd nodig had en dat het wel goed kwam

En nu dat die hoofddoek op te proppen komt merk je dat goed.
Men discussieert in principe over het recht of vrouwen dat nu wel of niet mogen dragen
Kan je voorstellen ?

Buiten die (vermeende) hardleerse radicale islamopvatting zie ik niemand het principe van die rechten an sich opnieuw in vraag stellen op uitzondering van diegenen die het net willen verbieden.

Ik vind dat vrouwen het recht hebben de guillotine van vrouwenrechten te dragen; in hun privéleven. Ik vind dat je die vrijheid moet laten, dit verbieden zou in strijd zijn met de vrijheid waar wij voor staan.
Maar dat recht kan geen eis worden om hoofddoeken steeds en overal te dragen,dus geen hoofddoeken op de werkvloer wanneer een werkgever dit niet wil, geen hoofddoeken op school.
De hoofddoek staat immers voor de verantwoordelijkheid van vrouwen voor mannelijk seksueel gedrag, wie ze draagt is het daarmee eens en dat is wel bedreigend voor de positie van vrouwen hier, getuige het hoge aantal vrouwen wat wordt lastig gevallen omdat zij geen hoofddoek dragen.
Daarom wordt ook die hoofddoek gedragen, als teken van onderwerping en om jezelf te onderscheiden .

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vind dat vrouwen het recht hebben de guillotine van vrouwenrechten te dragen; in hun privéleven. Ik vind dat je die vrijheid moet laten, dit verbieden zou in strijd zijn met de vrijheid waar wij voor staan.

Okay ik volg je... deels
Waarom enkel in het privéleven ?
Allez hoe ruim ziet ge dat ?

Maar dat recht kan geen eis worden om hoofddoeken steeds en overal te dragen,dus geen hoofddoeken op de werkvloer wanneer een werkgever dit niet wil, geen hoofddoeken op school.

Mee eens op voorwaarde dat daar een gegronde reden voor zou zijn.
Het is te gek je te gaan verschuilen achter het feit dat een werkgever zomaar effe kan beslissen wat ge moet dragen of hoe je moet overkom ( want daar gaat het tenslotte over ) alleen zich baserende op 't feit dat het zijn bedrijf is en dan kan doen en laten wat hij wil.
Is daar een gegronde reden voor zoals bv machinerie dan is dat wat anders

En wat die school betreft is het nog gekker te gaan stellen dat omwille van neutraliteit of omwille van pestgedrag zoiets niet zou kunnen

De hoofddoek staat immers voor de verantwoordelijkheid van vrouwen voor mannelijk seksueel gedrag, wie ze draagt is het daarmee eens en dat is wel bedreigend voor de positie van vrouwen hier, getuige het hoge aantal vrouwen wat wordt lastig gevallen omdat zij geen hoofddoek dragen.

De onderliggende reden speelt in principe geen rol om zaken te gaan verbieden.
( zie voorbeeld rok ed )
Bovendien zie ik er geen heil in omdat het mijn inziens contraproductief zal werken.
Meer verzet, meer polarisatie ... meer benadrukking dat ze wel degelijk dat recht hebben... en bij verbod sluit je ie vrouwen als het ware op.

Daarom wordt ook die hoofddoek gedragen, als teken van onderwerping en om jezelf te onderscheiden .

Ja dat blijf jij zeggen ... maar als zij bv zeggen van niet... wie ben jij dan om te oordelen ?
En wat doet ge met de andere gevallen waar het eerder een vorm van traditie/eerbied betreft ?
Hoe ga je dat afbakenen ?
Wie wel en wie niet... wanneer zie je dat het gaat om onderdrukking/onderwerping ?

De enige 'faire' oplossing als je dan toch wilt verbieden en dat snapt men maar al te goed _anders verbranden ze zich immers aan allerhande wetten_ is dan een totaalverbod op alles dat maar enigszins in de richting van geloofs_ of levensbeschouwende symbolen komt.
Daar staan we nu
Echt fijn hoor...
We beknotten onze eigen vrijheden in een ijdele hoop moslima's te emanciperen ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Okay ik volg je... deels
Waarom enkel in het privéleven ?
Allez hoe ruim ziet ge dat ?



Mee eens op voorwaarde dat daar een gegronde reden voor zou zijn.
Het is te gek je te gaan verschuilen achter het feit dat een werkgever zomaar effe kan beslissen wat ge moet dragen of hoe je moet overkom ( want daar gaat het tenslotte over ) alleen zich baserende op 't feit dat het zijn bedrijf is en dan kan doen en laten wat hij wil.
Is daar een gegronde reden voor zoals bv machinerie dan is dat wat anders

En wat die school betreft is het nog gekker te gaan stellen dat omwille van neutraliteit of omwille van pestgedrag zoiets niet zou kunnen



De onderliggende reden speelt in principe geen rol om zaken te gaan verbieden.
( zie voorbeeld rok ed )
Bovendien zie ik er geen heil in omdat het mijn inziens contraproductief zal werken.
Meer verzet, meer polarisatie ... meer benadrukking dat ze wel degelijk dat recht hebben... en bij verbod sluit je ie vrouwen als het ware op.


Ja dat blijf jij zeggen ... maar als zij bv zeggen van niet... wie ben jij dan om te oordelen ?
En wat doet ge met de andere gevallen waar het eerder een vorm van traditie/eerbied betreft ?
Hoe ga je dat afbakenen ?
Wie wel en wie niet... wanneer zie je dat het gaat om onderdrukking/onderwerping ?

De enige 'faire' oplossing als je dan toch wilt verbieden en dat snapt men maar al te goed _anders verbranden ze zich immers aan allerhande wetten_ is dan een totaalverbod op alles dat maar enigszins in de richting van geloofs_ of levensbeschouwende symbolen komt.
Daar staan we nu
Echt fijn hoor...
We beknotten onze eigen vrijheden in een ijdele hoop moslima's te emanciperen ?

Hoe ruim ik privéleven zie? Wil je op straat lopen, winkelen, naar de cinema of theater, op bezoek bij je grootmoeder of naar de moskee? Natuurlijk mag en kan dit met een hoofddoek! Ookal is het gedachtengoed erachter alles behalve in overeenstemming met de wettelijke rechten van alle vrouwen hier, je mag ervoor kiezen om welke reden ook daar vrijwillig afstand van te doen, omdat wij grote individuele vrijheid kennen.
Moslims die vinden dat de hoofddoek moet beroepen zichzelf vaak op de koran, als zou het gaan om een Goddelijk gebod. Maar nergens in de koran wordt gesproken over het bedekken van je hoofd, wel over de boezem en juwelen die vaak om de enkels gedragen werden. Je mag niet vergeten in welke tijd Mohammed leefde, de zevende eeuw! Het tijdperk van rondtrekkende warlords en nomadengroepen die onderling totaal andere gebruiken hadden. Vrouwen moesten zichzelf ontlasten buiten de veilige stadsmuren, in latrines. De kans om beroofd, verkracht of ontvoert te worden was niet denkbeeldig, daarom het advies jezelf te onderscheiden door je boezem bedekt te houden en doeken die los over het hoofd hingen( gebruik uit Perzie, ingevoerd door Joodse vrouwen die dit shic vonden staan!) over je boezem te laten lopen, zodat het duidelijk was dat je tot het nieuwe geloof behoorde en beschermd werd door de profeet! Zo werden deze vrouwen gerust gelaten!
Nu zijn er wetten die vrouwen beschermen, dus is die hoofddoek totaal overbodig!
Niet Allah maar de wet beschermt vrouwen, maar omdat Mohammed stammen met totaal verschillende gebruiken moest verenigingen werden al in de zevende eeuw vrouwenrechten aan banden gelegd en de vrouw ondergeschikt gemaakt aan de man, uit teken van onderwerping hieraan wordt de hoofddoek gedragen.
Kijk maar naar Marokko waar de toearech's nooit hun matriarchale structuren ( bestonden ook ten tijde van Mohammed!) opgaven maar nu door droogte verdreven worden uit de woestijn en in de steden zichzelf moeten aanpassen aan een sterke patriarchale structuur van islam.
Uiteraard staat dit volkomen haaks op vrouwenrechten in het Westen, ik vind dat bijvoorbeeld mijn werkgever dit goed aanpakt. Wanneer je bij ons komt werken moet je bereid zijn je hoofddoek af te doen wanneer de klant dit vraagt, anders mag je de hoofddoek gewoon dragen, met uitzondering van baliepersoneel of leidinggevenden.

Andere werkgevers zoals de overheid stellen zeer terecht dat je indien je in contact komt met burgers geen hoofddoek draagt. Het is helemaal geen onschuldig symbool maar een duidelijk statement van politieke islam, wat mag in je privéleven! Daarbuiten beslist dus de werkgever, de school of organisatie.
Een bedrijf heeft het recht te bepalen hoe je personeel erbij loopt en welke uitstraling je je bedrijf wilt geven. Je moet niet denken dat bijvoorbeeld ambtenaren dragen wat je wilt, ik heb al mannen naar huis weten sturen wegens te korte shorts of voetbalbroekjes!

De hoofddoek geeft ook aan mannen een volkomen fout signaal,"goede" vrouwen die respect verdienen dragen een hoofddoek" slechte vrouwen " geen en wanneer dit Westerse vrouwen zijn, hoeren!
Dat is een serieuze aantasting van de waardigheid van alle vrouwen en zet ons terug voor de Middeleeuwen!
Ik heb genoeg gesprekken met moslims over hoofddoeken gevoerd, genoeg lezengen van en voor moslims bijgewoond , genoeg met hen tijdens debetavonden hierover gesproken, de meerderheid vindt dat de hoofddoek moet, punt uit! Kemalisten zijn een uitzondering hierop.
Die "vrije keuze" moet u niet al te ernstig nemen, er zijn vrouwen die hiervoor vrijwillig kiezen maar de meerderheid wordt voorgehouden dat er geen keuze is.

Je mag verwachten dat iederen ongeacht origine of overtuiging de grondrechten hier respecteert. Dat horen scholen uit te dragen en daarom moeten zij alle leerlingen leren dat je dus uiterlijke symbolen van je overtuiging in je privéleven laat, uit respect voor anders denkenden.
Dat geldt ook voor moslims, je succes hangt af van je vermogen om je overtuiging in balans te brengen met de verwachtingen van de samenleving en om die reden zou gen nekele school hoofddoeken mogen toelaten, je beperkt die meisjes door hen te illusie te geven dat hoofddoeken kunnen steeds en overal.
Ook werkgevers worden onbereikbaar wanneer je weigert te werken zonder hoofddoek, dat begint al met stageplaatsen! Af dus en al op school, zo eenvoudig is het.
Wat contraproductief werkt is die discussie uit de weg gaan over wat wij van iedereen verwachten, erkenning van de grondrechten en daarmee zijn hoofddoeken of waar dit voor staat niet te verenigen, af dus daarmee maar ik je privéleven doe je wat je wilt!

[filosoof]

@alice. Je schrijft wééral alsof in de tijd van Mohammed alle vrouwen halfnaakt liepen, behalve de vrouwen van Mohammed en zijn volgelingen, die zich zouden bedekt hebben om bescherming te krijgen en secte te vormen. Gezien de zonneschijn in Saudi Arabië en het gebrek aan natuurlijke schaduw zou me dat toch erg verwonderen mocht dat het enige of voornaamste motief zijn.
(het excuus mogelijk wel)

Paulus in de bijbel preekt ook voor de sluier, honderden jaren voor Mohammed:

1Kor 11:13
http://www.statenvertaling.net/bijbel/1kor/11.html

Ook de talmud dringt aan op hoofdbedekking, voor mannen én vrouwen:
The Talmud states "Cover your head in order that the fear of heaven may be upon you." and "Rabbi Hunah ben Joshua never walked 4 cubits (2 meters) with his ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Kippah

Tzniut - Wikipedia, the free encyclopedia
Jewish law requires married women to cover their hair; According to the Talmud this is ... Men, married or not, usually cover their heads. The most common head .... The Talmud took this story and inferred that if men and women should be ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Tzniut

Religieus gebruik dus.

je succes hangt af van je vermogen om je overtuiging in balans te brengen met de verwachtingen van de samenleving en om die reden zou gen nekele school hoofddoeken mogen toelaten

Assimilatie ipv integratie dus en je gebruikelijke paternalisme.

Die "verwachtingen van de samenleving" leven vooral bij een extremistische maar rumoerige minderheid in de samenleving.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

ik vind dat bijvoorbeeld mijn werkgever dit goed aanpakt. Wanneer je bij ons komt werken moet je bereid zijn je hoofddoek af te doen wanneer de klant dit vraagt, anders mag je de hoofddoek gewoon dragen, met uitzondering van baliepersoneel of leidinggevenden.

Selectief toelaten in je bedrijf? Vind ik geen goed idee.
Af, voor iedereen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

@alice. Je schrijft wééral alsof in de tijd van Mohammed alle vrouwen halfnaakt liepen, behalve de vrouwen van Mohammed en zijn volgelingen, die zich zouden bedekt hebben om bescherming te krijgen en secte te vormen. Gezien de zonneschijn in Saudi Arabië en het gebrek aan natuurlijke schaduw zou me dat toch erg verwonderen mocht dat het enige of voornaamste motief zijn.
(het excuus mogelijk wel)

Denk je dat de zon in S.A. erger is dan bvb in de Kalahari?