Anarchisten zijn cool

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

door anarchisten gebrouwen bier, he

Dan gaat het dus over bier gebrouwen en verhandelt in een markt buiten het staatsapparaat. Ik zou zeggen thuisgebrouwen bier dan... Of bier uit een co-operatief?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Er zal wel een of andere aan den lopenden band staan zeker die anarchist is en die de flessen moet beplakken met etiketjes?

Mja, daarom is het nog niet door een anarchist gebrouwen, he

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dan gaat het dus over bier gebrouwen en verhandelt in een markt buiten het staatsapparaat. Ik zou zeggen thuisgebrouwen bier dan... Of bier uit een co-operatief?

bijvoorbeeld. Tegenwoordig toch hobbybrouwers genoeg.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Mja, daarom is het nog niet door een anarchist gebrouwen, he

Moet dat dan?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Moet dat dan?

ah ja, anders is't geen anarchistisch bier.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

ah ja, anders is't geen anarchistisch bier.

Bron of bewijs?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Bron of bewijs?

Bron of bewijs? Waar komt gij nu mee af? Doe eens normaal, menneke.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Bron of bewijs? Waar komt gij nu mee af? Doe eens normaal, menneke.

Shht, Spanjaard.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Nee. En je analyse is veel te beperkt. Zo lang je de staat als een soort van Voldemort blijft zien, ga je niet hoger geraken. Ik wil niet arrogant doen, ik spreek uit ervaring, ik was vroeger "tegen de vrije markt".

Je komt niet arrogant over hoor. Ik was ook ooit anti-markt, uit pure ideologie, niet uit rationele overwegingen. Nu lijkt me een vrije markt wel degelijk de beste manier om innovatie te stimuleren. En dat staat los van of de Staat al dan niet een beperkte functie moet hebben (er zijn een hoop minarchisten die ook voorstanders van een vrije markt zijn he). Ik schrap gewoon nog een laatste paar staatsmonopolies dat de meeste minarchisten verdedigen (politie, leger, patenten). De huidige Staat is haaks op de vrije markt. Ik kan hier een moreel betoog houden maar dat is niet nodig. De vrije markt is efficiënt en staatsmonopolisatie staat dat in de weg.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

De tijden van het oorlogscommunisme en nadien waren tijden waarin men wist dat er snel en efficient hervormingen moeten gebeuren voor de jonge, arme en onontwikkelde staat om enerzijds te overleven en anderzijds vooruit te geraken.

Maar op welke basis: oorlog. Ik zou dat graag vermijden. Ik heb mensen ontmoet die beweerden dat Keynes oorlogseconomie mensen uit economische gered heeft. Dat is misschien zo, maar wel ten koste van een tiental miljoen levens. Een oorlogseconomie houdt de mensen bezig maar uiteindelijk creëert weinig materiële welvaart.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Wat wij bedoelen is dit: er komt een evenwichtstoestand. Dit evenwichtstoestand zorgt voor een welvaart en vooruitgang van je bevolking. Mensen interpreteren dit als "dit is hoe het moet gebeuren" en wanneer door de welvaart die ontstaan is elementen (technologie, ...) ontstaan die een verschuiving veroorzaken proberen deze mensen het alsnog bij te draaien naar hoe het vroeger was. Ookal werkt het niet meer.

Dat begrijp ik wel ongeveer. Binnen het kader van libertarisme etc. doet me dat vooral denken aan die Amerikaanse Jeffersoniaanse constitutionalisten. Maar we hebben nog nooit een moderne vrije markt gezien he, noch kapitalistisch, noch mutualistisch. Als je niet tegen een vrije markt bent, mag ik dan aannemen dat je voor bent? Er lijkt me overigens, vanwege opnieuw calculatieproblemen, geen beter systeem om tot je steady-state te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Voorbeeld: Ancien Regime. Heeft heel lang bestaan. Dus heb je nog altijd mensen die komen met het idee dat dat de ideale maatschappijvorm was en wij naar daar terugmoeten.
Nog een voorbeeld: het communisme in de USSR. Sommige mensen zeggen dat "Rusland moet terug naar toen", en anderen willen dat hier invoeren. Gaat niet. Het was een steady state van het systeem van daar en van toen. De omstandigheden zijn nu anders, zoiets gaat nu niet houden.
Men kan de Witten tijdens de Burgeroorlog hetzelfde verwijten: het tsarisme was niet meer een stabiele toestand. Een terugkeer naar het tsarisme was onmogelijk.
En meer: zo goed als elke ideologie die terugkijkt naar een verleden dat heeft bestaan, doet dit. Klassiek-liberalen kijken naar de industrialisatie van Europa, maar dat was toen.
Is dit een beetje duidelijk of wil je meer voorbeelden?

Ik begrijp je wel denk ik. Maar er zijn een hoop ideologieën die 1) nooit zijn toegepast en/of 2) sterk aan gesleuteld is, toch?

[Lunokhod]

AnarchoChristophe, ga het functioneel nut van hiërarchische relaties eens bestuderen.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Je komt niet arrogant over hoor. Ik was ook ooit anti-markt, uit pure ideologie, niet uit rationele overwegingen. Nu lijkt me een vrije markt wel degelijk de beste manier om innovatie te stimuleren. En dat staat los van of de Staat al dan niet een beperkte functie moet hebben (er zijn een hoop minarchisten die ook voorstanders van een vrije markt zijn he). Ik schrap gewoon nog een laatste paar staatsmonopolies dat de meeste minarchisten verdedigen (politie, leger, patenten). De huidige Staat is haaks op de vrije markt. Ik kan hier een moreel betoog houden maar dat is niet nodig. De vrije markt is efficiënt en staatsmonopolisatie staat dat in de weg.

Leg eens veel ijsblokjes in een bokaal met water. Zodat ze echt op elkaar liggen. Neem het bovenste weg. Het blijft niet zo, he. Er borrelt eentje naar boven.

De Leviathan is een fenomeen dat gewoon opborrelt. Als je een staatsstructuur maakt zonder monopolie op politie of leger komt er binnen de kortste keren gewoon een andere monopolie op de plaats. Dat is gewoon iets wat gaat gebeuren.
Nee, ik wil niet afkomen met het typische flauwe mafiaoorlogenargument of het "ja maar Blackwater". Nee, het gaat gewoon gebeuren dat je een nieuwe staat krijgt.

Maar op welke basis: oorlog. Ik zou dat graag vermijden. Ik heb mensen ontmoet die beweerden dat Keynes oorlogseconomie mensen uit economische gered heeft. Dat is misschien zo, maar wel ten koste van een tiental miljoen levens. Een oorlogseconomie houdt de mensen bezig maar uiteindelijk creëert weinig materiële welvaart.

Neenee. Oorlogscommunisme is een historische naam voor de fase tussen 1917 en pakweg 1924, toen de Burgeroorlog bezig was.
Het was toen dat een sterke Partij zich vormde. En kosten of geen kosten, als de sterke Partij niet gevormd was hadden de Witten of nog iemand anders gewoon de macht gepakt. En ook een sterke staat opgericht.
Lenins partij was niet de allerbeste oplossing maar ook niet de slechtste, gezien een woelig Rusland waarin decennia en eeuwen aan haat plots losbarssten (je moet om je die haat te kunnen voorstellen, Nicholas Stick (of Nikolay Palkin) van Tolstoy eens lezen. Kort verhaaltje. Kans is wel dat je er even niet goed van gaat zijn, ik was er echt niet goed van. Is op internet te vinden).

Dat begrijp ik wel ongeveer. Binnen het kader van libertarisme etc. doet me dat vooral denken aan die Amerikaanse Jeffersoniaanse constitutionalisten. Maar we hebben nog nooit een moderne vrije markt gezien he, noch kapitalistisch, noch mutualistisch. Als je niet tegen een vrije markt bent, mag ik dan aannemen dat je voor bent? Er lijkt me overigens, vanwege opnieuw calculatieproblemen, geen beter systeem om tot je steady-state te komen.

Het is niet "mijn" steady-state, he. Ik wil daar niet per se tot komen. Het is gewoon iets wat er gebeurt, he. Denk aan pakweg Le Chatelier/reactieevenwichten in de chemie of meer natuurkundige stabiliteitscriteria.
Als er in die steady-state een verandering gebeurt, wordt het evenwicht doorbroken en past het spel zich aan.

Ik begrijp je wel denk ik. Maar er zijn een hoop ideologieën die 1) nooit zijn toegepast en/of 2) sterk aan gesleuteld is, toch?

1) Dat betekent dat ze ofwel niet de moeite waard waren bevonden, ofwel dat het een goed idee is om ze niet te proberen. Hoe ga je ze uitproberen?

2) Da's altijd, he. Mensen zijn geen computers, he. Een ideologie krijgt de vorm van het socium waarop het gaat liggen. Russisch communisme verschilt sterk van het Chinese. En kijk wat ze in Noord-Korea ermee hebben gedaan.
Een parlementaire democratie is hier niet slecht, in Rusland begint men dan gewoon te stelen.

[Восход-1]

http://www.nonresistance.org/docs_pd...olas_Stick.pdf

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Leg eens veel ijsblokjes in een bokaal met water. Zodat ze echt op elkaar liggen. Neem het bovenste weg. Het blijft niet zo, he. Er borrelt eentje naar boven.

Maar ijsblokjes hebben geen bewustzijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

De Leviathan is een fenomeen dat gewoon opborrelt. Als je een staatsstructuur maakt zonder monopolie op politie of leger komt er binnen de kortste keren gewoon een andere monopolie op de plaats. Dat is gewoon iets wat gaat gebeuren.
Nee, ik wil niet afkomen met het typische flauwe mafiaoorlogenargument of het "ja maar Blackwater". Nee, het gaat gewoon gebeuren dat je een nieuwe staat krijgt.

Ik denk dat je het onderscheid moet maken tussen een Staatstructuur en een organisatiestructuur.
Wat als een staatstructuur niet meer voordelig is?
Jij wou bijvoorbeeld patentrecht afschaffen of hervormen, niet? Dat is een mooi voorbeeld van monopolie bekrachtigd door de Staat. Op welk ogenblik maak je een onderscheid tussen 'dit moet eruit' en 'dit borrelt gewoon vanzelf op, het heeft weinig zin er tegen in te gaan'?

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Neenee. Oorlogscommunisme is een historische naam voor de fase tussen 1917 en pakweg 1924, toen de Burgeroorlog bezig was.
Het was toen dat een sterke Partij zich vormde. En kosten of geen kosten, als de sterke Partij niet gevormd was hadden de Witten of nog iemand anders gewoon de macht gepakt. En ook een sterke staat opgericht.
Lenins partij was niet de allerbeste oplossing maar ook niet de slechtste, gezien een woelig Rusland waarin decennia en eeuwen aan haat plots losbarssten (je moet om je die haat te kunnen voorstellen, Nicholas Stick (of Nikolay Palkin) van Tolstoy eens lezen. Kort verhaaltje. Kans is wel dat je er even niet goed van gaat zijn, ik was er echt niet goed van. Is op internet te vinden).

Ben je daar zeker van? Het heeft maar een haar gescheeld of de matrozen van Kronstadt hadden Lenin's plannen overhoop gegooid he.
Dat van Tolstoy ga ik zeker morgen eens lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Het is niet "mijn" steady-state, he. Ik wil daar niet per se tot komen. Het is gewoon iets wat er gebeurt, he. Denk aan pakweg Le Chatelier/reactieevenwichten in de chemie of meer natuurkundige stabiliteitscriteria.
Als er in die steady-state een verandering gebeurt, wordt het evenwicht doorbroken en past het spel zich aan.

Ik heb 3 keer herexamen gedaan van anorganische chemie
Dus in principe kan op elk moment de steady-state overhoop gegooid worden?

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

1) Dat betekent dat ze ofwel niet de moeite waard waren bevonden, ofwel dat het een goed idee is om ze niet te proberen. Hoe ga je ze uitproberen?

Ik zou de mensen ze zelf laten uitproberen, geef wat mensen met gelijke ideeën de ruimte om dingen uit te proberen zolang ze anderen niet schaden.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

2) Da's altijd, he. Mensen zijn geen computers, he. Een ideologie krijgt de vorm van het socium waarop het gaat liggen. Russisch communisme verschilt sterk van het Chinese. En kijk wat ze in Noord-Korea ermee hebben gedaan.
Een parlementaire democratie is hier niet slecht, in Rusland begint men dan gewoon te stelen.

Misschien begint men hier te stelen als je patentrecht afschaft. Ik geloof het zelf niet echt, maar het kan he? Mensen zijn inderdaad geen machines, mensen zijn zeer onvoorspelbaar. Daar zit het probleem met je transities zo vlot mogelijk laten verlopen via wetenschappelijke benadering. Die sociums zijn opgebouwd uit de grondstoffen, infrastructuur etc. maar ook mensen. En de menselijke geestestoestand is zeer moeilijk te anticiperen.

[Lunokhod]

Men moet mensen niet voorspellen. Het volstaat om het terrein te begrijpen en te beïnvloeden, zoals verkopers en generaals dat doen. Stromen sturen, als het ware.

[Восход-1]

Zucht. Bewustzijn. En sebiet komt er nog iemand met "ja maar mensen hebben vrije wil" en dan is het weer rond.

Wij kunnen van zelfs een 1-electronensysteem neit weten waar de electron zich bevindt als we de snelheid kennen. Neemt niet weg dat als ik een baksteen tegen je Georgistische kop ga gooien, dat de atomen in die baksteen niet allemaal willekeurig gaan doen maar keurig richting je voorhoofd gaan vliegen.

Op de rest antwoord ik sebiet wel. Maar ja, EEN steady-state kan elk moment overhoop worden gegooid. Dat is wat er regelmatig gebeurt, he. Denk aan de Industriele Revolutie?

[Demper]

Anarchisten stinken als de pest.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Men moet mensen niet voorspellen. Het volstaat om het terrein te begrijpen en te beïnvloeden, zoals verkopers en generaals dat doen. Stromen sturen, als het ware.

Mooi gezegd, met dat laatste.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Zucht. Bewustzijn. En sebiet komt er nog iemand met "ja maar mensen hebben vrije wil" en dan is het weer rond.

Wij kunnen van zelfs een 1-electronensysteem neit weten waar de electron zich bevindt als we de snelheid kennen. Neemt niet weg dat als ik een baksteen tegen je Georgistische kop ga gooien, dat de atomen in die baksteen niet allemaal willekeurig gaan doen maar keurig richting je voorhoofd gaan vliegen.

Neen, hoor geen zorgen. Vrije wil is natuurlijk vrij breed gedefinieerd, maar ik geloof niet dat mensen beslissingen kunnen nemen die niet beïnvloedt worden door hun genen en omgeving.
Ik ben meer een filosofisch Georgist, ik heb veel bewondering voor de filosofie van Henry George (het feit dat land iedereen toebehoort, minus de belasting die hij voorstelt). Maar die is niet meer up to date, zoveel is zeker.
Een baksteen tegen mijn hoofd gooien vergeleken met een socium, een glas met ijsblokjes vergeleken met een samenleving. Ik geloof dat je alles wel in theorie kan reduceren tot een som van een hoop berekenbare interacties, maar je drijft het toch wat ver.

[Восход-1]

Wat Lunokhod daarnet zei. Stromen sturen.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Maar ijsblokjes hebben geen bewustzijn.

Ik denk dat je het onderscheid moet maken tussen een Staatstructuur en een organisatiestructuur.
Wat als een staatstructuur niet meer voordelig is?
Jij wou bijvoorbeeld patentrecht afschaffen of hervormen, niet? Dat is een mooi voorbeeld van monopolie bekrachtigd door de Staat. Op welk ogenblik maak je een onderscheid tussen 'dit moet eruit' en 'dit borrelt gewoon vanzelf op, het heeft weinig zin er tegen in te gaan'?

Momenteel is er een sterke vector naar het verdwijnen van patenten. Open source maakt opmars met grote stappen. Multinationals die van copyright afhankelijk zijn voor hun positie spartelen om patentrechten te laten blijven bestaan.

En misschien zullen de door jou opgenoemde elementen ooit ook niet meer opborrelen. Maar momenteel zie ik daar geen enkele aanwijzing voor.

Ben je daar zeker van? Het heeft maar een haar gescheeld of de matrozen van Kronstadt hadden Lenin's plannen overhoop gegooid he.
Dat van Tolstoy ga ik zeker morgen eens lezen.

Ja, dat bedoel ik dus.

I

k heb 3 keer herexamen gedaan van anorganische chemie
Dus in principe kan op elk moment de steady-state overhoop gegooid worden?

Ik ook. Anorganische zuigt zwaar en is altijd slecht uitgelegd.

Ik zou de mensen ze zelf laten uitproberen, geef wat mensen met gelijke ideeën de ruimte om dingen uit te proberen zolang ze anderen niet schaden.

Sorry, maar dit is utopisch denken op zijn 19de-eeuws.

Misschien begint men hier te stelen als je patentrecht afschaft. Ik geloof het zelf niet echt, maar het kan he? Mensen zijn inderdaad geen machines, mensen zijn zeer onvoorspelbaar. Daar zit het probleem met je transities zo vlot mogelijk laten verlopen via wetenschappelijke benadering. Die sociums zijn opgebouwd uit de grondstoffen, infrastructuur etc. maar ook mensen. En de menselijke geestestoestand is zeer moeilijk te anticiperen.

Wat Lunokhod zei. En verder zijn mensen heus niet zo vrij als zij denken. Integendeel, mensen gedragen zich heel netjes binnen bepaalde marges. Zoals Lunokhod wederom zei, verkopers en generaals kunnen hier prima gebruik van maken. Het is niet dat marketing niet werkt, he.