Catalonië: op weg naar onafhankelijkheid - Pagina 19

Jan van den Berghe · 27 november 2012, 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Hij heeft zijn nederlaag toegegeven en verklaard dat 't nu voor hem veel moeilijker zou zijn om naar Madrid te trekken om 'n referendum te bedingen in deze situatie.

Dat is iets heel anders. Dat is niet "er is geen sprake meer van een referendum".

Mas' positie is inderdaad verzwakt, maar niet die van de onafhankelijkheidsgedachte daar die nu eenmaal door een numeriek sterker aantal partijen wordt gedragen dan voorheen.

SDX · 27 november 2012, 00:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is iets heel anders. Dat is niet "er is geen sprake meer van een referendum".

Mas' positie is inderdaad verzwakt, maar niet die van de onafhankelijkheidsgedachte daar die nu eenmaal door een numeriek sterker aantal partijen wordt gedragen dan voorheen.

De grootste winnaar staat iig niet te trappelen om met Mas in zee te gaan, niet zonder andere partijen, volgens Oriol Junqueras hebben ze tijd genoeg en kunnen ze zelfs hetzelfde werk in de oppositie verrichten.

http://www.lavanguardia.com/politica...ja-querer.html

Jan van den Berghe · 27 november 2012, 00:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

De grootste winnaar staat iig niet te trappelen om met Mas in zee te gaan, niet zonder andere partijen, volgens Oriol Junqueras hebben ze tijd genoeg en kunnen ze zelfs hetzelfde werk in de oppositie verrichten.

Is regeringsvorming niet iets anders dan het steunen van een mogelijk toekomstig referendum?

Bolleke Wol · 27 november 2012, 00:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

IK KAN NIET ONTKENNEN DAT mAS DOORGAat met een referendum te beloven, maar laat ons kijken en afwachten of het er komt. Zijn positie is niet al te schitterend.

Nogmaals, zijn positie doet er niet toe. In het parlement is er een ruime meerderheid voor een referendum.

In principe is er niet eens een regering nodig om een referendum te organiseren. Het parlement moet er gewoon voor stemmen.

Bolleke Wol · 27 november 2012, 00:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Iedereen bestempelde me hier als een Spaans-nationalist, terwijl ik voor de Onafhankelijkheid van Vlaanderen ben, plus een voorstander van referenda.
Catalonië en Baskenland en voor wat dat betreft, Schotland, dat is mijn zaak niet, dat moeten ze zelf beslissen. Ik vind ook dat je geen identieke positie kan innemen voor alle omstandigheden, het belangrijkste is, dat het volk zich in het beste geval met een grote meerderheid uitspreekt.

Dat is al een genuanceerder beeld natuurlijk, maar geef toe je schreef dingen die men gemakkelijk had kunnen interpreteren als Spaans nationalistisch.

Een grote meerderheid moet zich daarvoor uitspreken, wil men een Catalaanse staat een sterke start geven is er een brede consensus nodig. Breed is die consensus nog niet maar er is zeker al een meerderheid voor te vinden, ook al is het een krappe meerderheid (gemakshalve kunnen we CiU, ERC en CUP al samen tellen en dat is al een meerderheid). Wat niet is kan echter nog komen, want een ding is zeker: de komende jaren zal de crisis verscherpen en daardoor de kloof tussen Madrid en Barcelona alleen maar toenemen.

eno2 · 27 november 2012, 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat is al een genuanceerder beeld natuurlijk, maar geef toe je schreef dingen die men gemakkelijk had kunnen interpreteren als Spaans nationalistisch.

Een grote meerderheid moet zich daarvoor uitspreken, wil men een Catalaanse staat een sterke start geven is er een brede consensus nodig. Breed is die consensus nog niet maar er is zeker al een meerderheid voor te vinden, ook al is het een krappe meerderheid (gemakshalve kunnen we CiU, ERC en CUP al samen tellen en dat is al een meerderheid). Wat niet is kan echter nog komen, want een ding is zeker: de komende jaren zal de crisis verscherpen en daardoor de kloof tussen Madrid en Barcelona alleen maar toenemen.

Ik vind Catalonié nog een moeilijker zaak dan Vlaanderen, al lijkt dat niet zo te zijn op het eerste zicht. Spaans is daar nog zeer vermengd met de bevolking. Bij ons hebben we tenminste een taalgrens.

Bolleke Wol · 27 november 2012, 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is regeringsvorming niet iets anders dan het steunen van een mogelijk toekomstig referendum?

Uiteraard, zowel CiU, ERC, ICV als CUP willen dat referendum en hebben daar eigenlijk geen regering voor nodig.

Het is in theorie zelfs perfect mogelijk dat Mas helemaal geen regering vormt en meteen aan het parlement vraagt om de boedelscheiding in gang te zetten middels dat referendum. Tactisch zal dat misschien geen goede zet zijn, maar het is op basis van deze verkiezingsresultaten wel mogelijk.

Mas trekt zijn referendum trouwens helemaal niet terug en roept ERC op om het mee te organiseren ('El referèndum es far�*') en en passant een stabiele regering te vormen.

Het standpunt van ERC over Mas moet trouwens ook wel genuanceerd worden: voorzitter Junqueras zei vandaag alvast dat er een "duidelijke democratische legitimiteit is om het referendum te organiseren". Dus los van de vraag wie er in de regering komt, ERC zal het referendum steunen. ERC heeft helemaal niet gezegd dat er geen samenwerking met Mas en zijn CiU kan zijn. Ze zullen uiteraard wel eisen stellen - en terecht, want zo betrouwbaar zijn de tsjeven van CiU ook weer niet.

Jan van den Berghe · 27 november 2012, 00:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik vind Catalonié nog een moeilijker zaak dan Vlaanderen, al lijkt dat niet zo te zijn op het eerste zicht. Spaans is daar nog zeer vermengd met de bevolking. Bij ons hebben we tenminste een taalgrens.

Alleen is er dan wel dat verschil dat er Catalanen zijn die zich als dusdanig identificeren maar Castilliaans als huistaal hebben, net zoals er trouwens ook hevig Baskische nationalisten zijn die slechts gebrekkig Baskisch praten. Franco's dictatuur werkt op allerlei wijzen nog steeds na.

SDG · 27 november 2012, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik vind Catalonié nog een moeilijker zaak dan Vlaanderen, al lijkt dat niet zo te zijn op het eerste zicht. Spaans is daar nog zeer vermengd met de bevolking. Bij ons hebben we tenminste een taalgrens.

Catalonië heeft wel volledige voogdij over zijn grondgebied, dacht ik, wat dan weer een verschil is met Vlaanderen, waar men inzake Brussel en de Rand de bevoegdheidsverdeling zo flou mogelijk aan het maken is met het oog op een toekomstig uiteenvallen van België. Het is immers niet de taal die gesproken wordt die de doorslag geeft over de grenzen van een gebied bij een onafhankelijkheidsverklaring, maar wie er daar juist de reële macht heeft.

Bolleke Wol · 27 november 2012, 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Catalonië heeft wel volledige voogdij over zijn grondgebied, dacht ik, wat dan weer een verschil is met Vlaanderen, waar men inzake Brussel en de Rand de bevoegdheidsverdeling zo flou mogelijk aan het maken is met het oog op een toekomstig uiteenvallen van België. Het is immers niet de taal die gesproken wordt die de doorslag geeft over de grenzen van een gebied bij een onafhankelijkheidsverklaring, maar wie er daar juist de reële macht heeft.

Als je het over de Autonome Regio hebt klopt dat uiteraard.

Veel Catalaanse nationalisten koesteren echter euh, grotere dromen

Bolleke Wol · 27 november 2012, 10:33

Het viel me trouwens vandaag op dat ICV (de groenen) dikwijls straal genegeerd worden... onze Belgische media slaagden er in de verkiezingsuitslag als een nederlaag voor het separatisme te omschrijven omdat Rajoy wat zetels kwijt is, maar niet alleen zien ze dan ERC (en CUP) over het hoofd, er mag wel eens vermeld worden dat ICV ook een referendum wil en bovendien in de beginselen het recht op zelfstandigheid van de Europese volkeren heeft opgenomen, ook het Catalaanse volk. Naar Belgische normen heel bizar, misschien daarmee dat men het hier niet begrepen heeft, maar de Catalaanse groenen zijn wel degelijk ook voorstanders van onafhankelijkheid en mogen dus bij het separatistische kamp gerekend worden.

eno2 · 27 november 2012, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Catalonië heeft wel volledige voogdij over zijn grondgebied, dacht ik, wat dan weer een verschil is met Vlaanderen, waar men inzake Brussel en de Rand de bevoegdheidsverdeling zo flou mogelijk aan het maken is met het oog op een toekomstig uiteenvallen van België. Het is immers niet de taal die gesproken wordt die de doorslag geeft over de grenzen van een gebied bij een onafhankelijkheidsverklaring, maar wie er daar juist de reële macht heeft.

receipt for disaster

Bolleke Wol · 27 november 2012, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

receipt for disaster

Voor Vlaanderen inderdaad...

eno2 · 27 november 2012, 10:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Het viel me trouwens vandaag op dat ICV (de groenen) dikwijls straal genegeerd worden... onze Belgische media slaagden er in de verkiezingsuitslag als een nederlaag voor het separatisme te omschrijven omdat Rajoy wat zetels kwijt is, maar niet alleen zien ze dan ERC (en CUP) over het hoofd, er mag wel eens vermeld worden dat ICV ook een referendum wil en bovendien in de beginselen het recht op zelfstandigheid van de Europese volkeren heeft opgenomen, ook het Catalaanse volk. Naar Belgische normen heel bizar, misschien daarmee dat men het hier niet begrepen heeft, maar de Catalaanse groenen zijn wel degelijk ook voorstanders van onafhankelijkheid en mogen dus bij het separatistische kamp gerekend worden.

Mas

ICV wil niet met Mas samenwerken en moet dus niet zonder meer als een Mas-steuntje gerekend worden

Bolleke Wol · 27 november 2012, 10:49

Artur Mas, juist...

het gaat niet om samenwerking met Mas eh. Het gaat om een referendum en de eis om onafhankelijkheid. ICV wil niet alleen een referendum maar heeft het zelfbeschikkingsrecht opgenomen in het programma. Samen met ERC, CiU en CUP vormen ze de republikeinse en independistische vleugel in het parlement.

SDG · 27 november 2012, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Het viel me trouwens vandaag op dat ICV (de groenen) dikwijls straal genegeerd worden... onze Belgische media slaagden er in de verkiezingsuitslag als een nederlaag voor het separatisme te omschrijven omdat Rajoy wat zetels kwijt is, maar niet alleen zien ze dan ERC (en CUP) over het hoofd, er mag wel eens vermeld worden dat ICV ook een referendum wil en bovendien in de beginselen het recht op zelfstandigheid van de Europese volkeren heeft opgenomen, ook het Catalaanse volk. Naar Belgische normen heel bizar, misschien daarmee dat men het hier niet begrepen heeft, maar de Catalaanse groenen zijn wel degelijk ook voorstanders van onafhankelijkheid en mogen dus bij het separatistische kamp gerekend worden.

Ik dacht echt dat uitgerekend jij nu wel zou snappen dat de Belgische regimemedia er alles zullen aan doen om de hele Catalaanse kwestie doelbewust zo foutief en onvolledig mogelijk in de Vlaamse huiskamers in beeld te brengen, hoor.

vlijmscherp · 27 november 2012, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Als je het over de Autonome Regio hebt klopt dat uiteraard.

Veel Catalaanse nationalisten koesteren echter euh, grotere dromen

en gaan ze in Catalonië voor het haalbare of voor het ideale?

Bolleke Wol · 27 november 2012, 11:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Ik dacht echt dat uitgerekend jij nu wel zou snappen dat de Belgische regimemedia er alles zullen aan doen om de hele Catalaanse kwestie doelbewust zo foutief en onvolledig mogelijk in de Vlaamse huiskamers in beeld te brengen, hoor.

Uiteraard snap ik dat wel

ik geef het enkel mee voor diegenen die niet weten waar ICV voor staat, want ik denk dat er heel wat zijn die het niet snappen en de brave journalisten op hun woord geloven wanneer die zeggen dat "de separatisten hebben verloren".

eno2 · 27 november 2012, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Uiteraard snap ik dat wel

ik geef het enkel mee voor diegenen die niet weten waar ICV voor staat, want ik denk dat er heel wat zijn die het niet snappen en de brave journalisten op hun woord geloven wanneer die zeggen dat "de separatisten hebben verloren".

Ze hebben hun geplande doorbraak gemist

Bolleke Wol · 27 november 2012, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en gaan ze in Catalonië voor het haalbare of voor het ideale?

Het referendum was het speerpunt in de campagne en dat zal onvermijdelijk een zaak van de Autonome Regio zijn. CiU is ook met niet veel anders bezig dan "klein-Catalonië", maar de bredere beweging op terrein is wel iets meer "groot-" in gedachte en doel dan bij de Vlaamse beweging bijvoorbeeld het geval is.

Het is niet verboden om te dromen eh.

Ik zou zelf nog liever een "Heel-" scenario zien, maar wie ben ik om het hen te gaan zeggen

27 november 2012, 10:33	#371
Bolleke Wol Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2012 Berichten: 8.871	Het viel me trouwens vandaag op dat ICV (de groenen) dikwijls straal genegeerd worden... onze Belgische media slaagden er in de verkiezingsuitslag als een nederlaag voor het separatisme te omschrijven omdat Rajoy wat zetels kwijt is, maar niet alleen zien ze dan ERC (en CUP) over het hoofd, er mag wel eens vermeld worden dat ICV ook een referendum wil en bovendien in de beginselen het recht op zelfstandigheid van de Europese volkeren heeft opgenomen, ook het Catalaanse volk. Naar Belgische normen heel bizar, misschien daarmee dat men het hier niet begrepen heeft, maar de Catalaanse groenen zijn wel degelijk ook voorstanders van onafhankelijkheid en mogen dus bij het separatistische kamp gerekend worden. Laatst gewijzigd door Bolleke Wol : 27 november 2012 om 10:34.

27 november 2012, 10:49	#375
Bolleke Wol Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2012 Berichten: 8.871	Artur Mas, juist... het gaat niet om samenwerking met Mas eh. Het gaat om een referendum en de eis om onafhankelijkheid. ICV wil niet alleen een referendum maar heeft het zelfbeschikkingsrecht opgenomen in het programma. Samen met ERC, CiU en CUP vormen ze de republikeinse en independistische vleugel in het parlement.