De onafhankelijkheidsdag van de Nederlanden 26 juli 1581 - 26 juli 2012

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En daar zit nu juist het ongerijmde. Hij heeft de konink van Hispaanjen niet altijd geëerd. Want hij wist de Filip hem opzij wilde schuiven. Leer uw geschiedenis. Heel het verhaal van de Inquisitie was eerder de aanleiding, niet de echte of de enige oorzaak van de opstand.

U vergeet dat monarch en onderdanen in de Nederlanden niet een relatie stonden van een absoluut vorst ten opzichte van willoze onderdanen, maar in een verhouding van rechten en plichten voor beide partijen. Als een van de partijen zich niet hield aan zijn verplichtingen, betekende dit een schending van het contract en kon dit aanleiding geven tot het opzij zetten van de eerder gemaakte beloftes. Daarom ook verklaren de Nederlandse vorstendommen op een bepaald moment hun vorst ontdaan van de eerdere afspraken. Ze "verlaten" hem en hij wordt "verlaten" achtergelaten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zal binnenkort onmogelijk zijn (zeker voor kleine landen) om een land-, lucht- en zeemacht (voor de landen die aan zee liggen) te hebben. Dat wordt gewoon onbetaalbaar. Niet alleen voor België wel te verstaan. Ook Nederland zit met een budgettaire kater.Ook grotere landen zoals ook Italië, ja zelfs Engeland gaat het helemaal niet voor de wind. We zullen dus zien. Maar men zal moeten kiezen. Vroeg of laat. Daarom alleen al dringt zich een Europees leger op.

In België moet er daarentegen zeer zeker nog flinke winst te behalen zijn als men structureel reorganiseert.

De personeelskosten zijn percentueel schrikbarend hoog,
Er is nauwelijks een land waar men zulk een hoog percentage aan personeel besteedt.
Ook de output is laag, waardoor slechts een gering deel van de militairen operationeel ingezet kan worden.

Het gevolg is dat er nauwelijks geld beschikbaar is voor investeringen.
Het investeringsbudget zakt alsmaar verder waardoor er nauwelijks nog de mogelijkheid overblijft om te kunnen investeren.

De Belgische militair staat daarentegen, ondanks de enorme problematiek, bekend als een uitstekende en goed geoefende militair.


Ter vergelijking

Personeelskosten: België versus Nederland
In België ging in 2010 €3003 miljoen van het defensie budget (€3951 miljoen) op aan personeelskosten: 76%
In Nederland: 51%

Operationeel inzetbare militairen
België: Total Deployable forces as percentage of Total Military Personnel
2009: 19,30%
2010: 21,50%

Nederland: Total Deployable forces as percentage of Total Military Personnel
2009: 41,06%
2010: 38,76%
(Nederland scoort op dit punt international bijzonder hoog. Het Nederlandse percentage is dus geen reële maatstaf om te vergelijken)


Investeringsbudgetten: België (€: miljoen)
Jaar: Bedrag (%)
2008: € 358,0 (8%)
2009: € 343,0 (8%)
2010: € 265,0 (7 % / 6.5%?)
2011: ? (6% / 6,4%)

2012: € 242,0
2013: € 221,2
2014: € 26,3
Totaal: €1455,5

2011: ±€250 (mogelijkheid ?)
Totaal: €1705,5 ?

Investeringsbudgetten: Nederland (€: miljoen)
Jaar: Bedrag (%)
2008: € 1.409,0 (17%)
2009: € 1.554,0 (18%)
2010: € 1.449,4 (17%)
2011: € 1.547,4 (16.5%)

2012: € 1.357,3 (* Na 2011: <16%)
2013: € 1.405,3
2014: € 1.517,1
Totaal: € 10.239,5


Gemiddeld investeringsbudget: België
2008-2010: €322,0
2008-2014:
2012-2014: €163,16

Gemiddeld investeringsbudget: Nederland
2008-2010: €1470,8
2008-2014: €1462,78
2012-2014: €1422,56

2015-2022: €1479,8
2008-2022: €1511,78



Bij ons wordt het zeer moeilijk om defensie nog op peil te kunnen houden
Zet men de cijfers tegenover elkaar moet er mijns inziens daarentegen nog veel te bereiken zijn bij de Belgische Krijgsmacht, zonder dat men direct denkt aan een hoger Defensiebudget.

Hoe men momenteel denkt met een dergelijk investeringsbudget, behalve de F16 ook nog de marinefregatten te vervangen vanaf 2020, de mijnenjagers, lestoestellen van de Luchtmacht, als wel overig materiaal zoals mortieren en etc. is mij een compleet raadsel.
Plus tevens de NH90 en de nieuwe transportvliegtuigen afbetalen.

Als wel:
Quote: in de periode 2010-2013 Defensie in totaal 1.104,2 MEur (constante Eur 2009) schuld dient af te lossen van verbintenissen uit de vorige legislaturen voor de verwerving van materieel en voor infrastructuurwerke

Gemiddeld investeringsbudget 2012-2014: €163,16 miljoen



Wij hebben al de grootste moeite, met ons investeringsbudget, om nog voldoende geld te kunnen vinden om vervanging mogelijk te maken. Sommige projecten moeten uitgesteld worden omdat er onvoldoende geld voor is, ook gezien het nu lager geworden investeringsbudget.

Bekend is dat het investeringsbudget op termijn terugmoet naar richting 20% om de overige vervangingsprojecten welke eraan komen mogelijk te kunnen maken: M-Fregat, duikboten, maar ook het LCF fregat zal na 2020 vervangen moeten worden.
Deskundigen stellen dat een Krijgsmacht 25% van het budget dient te investeren om op peil te kunnen blijven. De Nato stelt als norm: 20%

Mits geen verdere bezuinigingen: Nederland (€: miljoen)
2015: € 1.569,7
2016: € 1.537,0
2017: € 1.735,5
2018/2022: € 6.896,2
Totaal: 2015-2022 > €11.838,4

Totaal: 2008-2022 > €22.676,8


Nederland: Aflossing: €4.5 miljard >vervanging F16 (F35)
t/m 2010: €137,3 miljoen
2011: €124,4 miljoen
2012: €103,8 miljoen
2013: €49,0 miljoen
2014: € 55,0 miljoen
2015: 61,0 miljoen
2016: €155,0 miljoen
Nog te betalen vanf 2017: €3.814,5 miljoen

Totaal: €4.500 miljoen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En daar zit nu juist het ongerijmde. Hij heeft de konink van Hispaanjen niet altijd geëerd. Want hij wist de Filip hem opzij wilde schuiven. Leer uw geschiedenis. Heel het verhaal van de Inquisitie was eerder de aanleiding, niet de echte of de enige oorzaak van de opstand.

Is mar net hoe men het woord "geëerd" in de huidige tijd op wil vatten.
Men kan het eventueel ook vervangen door bijvoorbeeld "gerespecteerd"

Laatste couplet van het Wilhelmus:

Voor Godt wil ick belijden
End zijner grooter Macht,
Dat ick tot gheenen tijden
Den Coninck heb veracht:
Dan dat ick Godt den Heere
Der hoochster Maiesteyt,
Heb moeten obedieren,
Inder gherechticheyt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zal binnenkort onmogelijk zijn (zeker voor kleine landen) om een land-, lucht- en zeemacht (voor de landen die aan zee liggen) te hebben. Dat wordt gewoon onbetaalbaar. Niet alleen voor België wel te verstaan. Ook Nederland zit met een budgettaire kater.Ook grotere landen zoals ook Italië, ja zelfs Engeland gaat het helemaal niet voor de wind. We zullen dus zien. Maar men zal moeten kiezen. Vroeg of laat. Daarom alleen al dringt zich een Europees leger op.

Zoals u hebt aangegeven behoort de Vlaming tot de rijkste mensen in de wereld
Ofwel de Vlaming is ± driemaal rijker dan een Nederlander.
Indien rijker als Lichtenstein, een Vlaming: ±$120.000 per inwoner
Een Nederlander: ±$40.000 per inwoner

Als men defensie als een verzekering wil zien betaalt een Vlaming een wel erg lage premie
België 2009: €363 per inwoner > €30,25 per maand
Nederland 2009: €510 per inwoner > €42,5 per maand



Voor de kleine landen is samenwerking onontkomelijk. Meer zal er echter voorlopig nog niet in zitten.
Ook de Noorse minister van Defensie gaf dit aan, maar hij gaat er vanuit dat de komende 10 jaar daar nog niet veel verwacht moet gaan worden.
Een groot probleem vormt het opgeven van soevereiniteit.

Van de grote landen, zoals Frankrijk, de UK en Duitsland zal van een Europese defensie gedachte niet veel verwacht mogen worden.
Ze zouden daarmee afhankelijk worden van andere landen en hun handen niet meer vrij hebben om nog zelfstandig op te kunnen treden.

Hooguit een (sterke) onderlinge samenwerking (UK en Frankrijk) met behoud van eigen capaciteiten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ja maar ik schreef:

omdat de kernzin in Uw lang betoog #336 duidelijk was:

De hoge adel rond Willem van Oranje zag zijn kans schoon en maakte gebruik van de zwakke situatie waarin de landvoogdes zich bevond om de koning tot nog meer ( politieke ) concessies te dwingen. Dus Willem van Oranje had maar weinig te maken met de eisen tegen de inquisitie. Bij hem ging het om de verzwakking van de koninklijke macht ten voordele van hem en zijn adellijke kliek.

Ik vrees dat ge met die dus een uitglijder maakt....
En nu nog een reaktie op 335. Hoe gaat ge daar omheenfietsen....?

Er is geen uitglijder en ik fiets nergens omheen. Ik zie ook nergens een probleem. Wij hadden hier Magaretha van Parma als bestuurster. Filips was teruggekeerd naar Spanje. Margaretha was een zwak, eerder onervaren bestuurster die een vergiftigd geschenk had gekregen. De landvoogdes kwam terecht in een wespennet waar ze onvoldoende het hoofd kon bieden tegen de hoge bestuursadel. Er was eigenlijk een klein machtsvacuüm ontstaan. Hiervan profiteerden Willem en zijn ‘collega’s’ die al jaren bestuurservaring hadden om de Koninklijke macht te proberen in te perken in hun voordeel. Dat kon ook omdat Filips nu ver weg was, Spanje nog in de financiële problemen zat, de toestand in de Nederlanden onrustig was door de economische crisis waardoor de calvinisten de oproertrom konden gaan roeren. Bovendien gooide het hardvochtig optreden van de Inquisitie nog olie op het vuur. Dat laatste feit gaf dan weer aanleiding tot de ‘smeekbede’ van de Geuzen buiten medeweten van de bestuursadel. Die zag dat de landvoogdes toegaf aan die smeekbede en profiteerde er meteen van om door politiek eisen, meer politieke macht naar zich toe te trekken. Zo is het gegaan.

Wat Anjou betreft. Het was gewoon een preventieve politieke en tactische militaire zet. Nog vóór Filips officieel afgezworen werd , werd de soevereiniteit van de Nederlanden aangeboden aan Frans van Anjou die de broer was van de Franse koning en dus uit het huis van Valois. Willem en zijn groep beseften ook dat ze het nooit van de Spanjaarden zouden kunnen winnen. Maar Anjou was een zeer slechte keuze. De man was een onaantrekkelijk heerschap, ’ koortsig van allerlei kliergezwellen, zijn gehemelte was weggeteerd door etterige zweren die zijn uitspattingen hem hadden bezorgd ’. Bovendien was hij niet intelligent, zeer arrogant, en had hij geen takt. Anjou hield het ook niet lang vol. En dus wilde men Willem van Oranje verheffen tot landsheer. Maar dat heeft lang geduurd. En waarom? Omdat men bang was dat Willem de Zwijger misbruik ging maken van zijn macht. Hij stond dus blijkbaar al bekend om zijn gretig streven naar macht. Toen het dan eindelijk bijna zover was, werd Willem van Oranje vermoord door Balthasar Geeraerdts, een katholiek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In België moet er daarentegen zeer zeker nog flinke winst te behalen zijn als men structureel reorganiseert.

De personeelskosten zijn percentueel schrikbarend hoog,
Er is nauwelijks een land waar men zulk een hoog percentage aan personeel besteedt.
Ook de output is laag, waardoor slechts een gering deel van de militairen operationeel ingezet kan worden.

Het gevolg is dat er nauwelijks geld beschikbaar is voor investeringen.
Het investeringsbudget zakt alsmaar verder waardoor er nauwelijks nog de mogelijkheid overblijft om te kunnen investeren.

De Belgische militair staat daarentegen, ondanks de enorme problematiek, bekend als een uitstekende en goed geoefende militair.


Ter vergelijking

Personeelskosten: België versus Nederland
In België ging in 2010 €3003 miljoen van het defensie budget (€3951 miljoen) op aan personeelskosten: 76%
In Nederland: 51%

Operationeel inzetbare militairen
België: Total Deployable forces as percentage of Total Military Personnel
2009: 19,30%
2010: 21,50%

Nederland: Total Deployable forces as percentage of Total Military Personnel
2009: 41,06%
2010: 38,76%
(Nederland scoort op dit punt international bijzonder hoog. Het Nederlandse percentage is dus geen reële maatstaf om te vergelijken)


Investeringsbudgetten: België (€: miljoen)
Jaar: Bedrag (%)
2008: € 358,0 (8%)
2009: € 343,0 (8%)
2010: € 265,0 (7 % / 6.5%?)
2011: ? (6% / 6,4%)

2012: € 242,0
2013: € 221,2
2014: € 26,3
Totaal: €1455,5

2011: ±€250 (mogelijkheid ?)
Totaal: €1705,5 ?

Investeringsbudgetten: Nederland (€: miljoen)
Jaar: Bedrag (%)
2008: € 1.409,0 (17%)
2009: € 1.554,0 (18%)
2010: € 1.449,4 (17%)
2011: € 1.547,4 (16.5%)

2012: € 1.357,3 (* Na 2011: <16%)
2013: € 1.405,3
2014: € 1.517,1
Totaal: € 10.239,5


Gemiddeld investeringsbudget: België
2008-2010: €322,0
2008-2014:
2012-2014: €163,16

Gemiddeld investeringsbudget: Nederland
2008-2010: €1470,8
2008-2014: €1462,78
2012-2014: €1422,56

2015-2022: €1479,8
2008-2022: €1511,78



Bij ons wordt het zeer moeilijk om defensie nog op peil te kunnen houden
Zet men de cijfers tegenover elkaar moet er mijns inziens daarentegen nog veel te bereiken zijn bij de Belgische Krijgsmacht, zonder dat men direct denkt aan een hoger Defensiebudget.

Hoe men momenteel denkt met een dergelijk investeringsbudget, behalve de F16 ook nog de marinefregatten te vervangen vanaf 2020, de mijnenjagers, lestoestellen van de Luchtmacht, als wel overig materiaal zoals mortieren en etc. is mij een compleet raadsel.
Plus tevens de NH90 en de nieuwe transportvliegtuigen afbetalen.

Als wel:
Quote: in de periode 2010-2013 Defensie in totaal 1.104,2 MEur (constante Eur 2009) schuld dient af te lossen van verbintenissen uit de vorige legislaturen voor de verwerving van materieel en voor infrastructuurwerke

Gemiddeld investeringsbudget 2012-2014: €163,16 miljoen



Wij hebben al de grootste moeite, met ons investeringsbudget, om nog voldoende geld te kunnen vinden om vervanging mogelijk te maken. Sommige projecten moeten uitgesteld worden omdat er onvoldoende geld voor is, ook gezien het nu lager geworden investeringsbudget.

Bekend is dat het investeringsbudget op termijn terugmoet naar richting 20% om de overige vervangingsprojecten welke eraan komen mogelijk te kunnen maken: M-Fregat, duikboten, maar ook het LCF fregat zal na 2020 vervangen moeten worden.
Deskundigen stellen dat een Krijgsmacht 25% van het budget dient te investeren om op peil te kunnen blijven. De Nato stelt als norm: 20%

Mits geen verdere bezuinigingen: Nederland (€: miljoen)
2015: € 1.569,7
2016: € 1.537,0
2017: € 1.735,5
2018/2022: € 6.896,2
Totaal: 2015-2022 > €11.838,4

Totaal: 2008-2022 > €22.676,8


Nederland: Aflossing: €4.5 miljard >vervanging F16 (F35)
t/m 2010: €137,3 miljoen
2011: €124,4 miljoen
2012: €103,8 miljoen
2013: €49,0 miljoen
2014: € 55,0 miljoen
2015: 61,0 miljoen
2016: €155,0 miljoen
Nog te betalen vanf 2017: €3.814,5 miljoen

Totaal: €4.500 miljoen

Interessant. Bedankt.

[Jacob Van Artevelde]

We hadden reeds eerder de diskussie over Oranje hier moeten verderzetten zodat de twee subdraden niet verder door mekaar lopen:


http://forum.politics.be/showthread....17#post6271917

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

We hadden reeds eerder de diskussie over Oranje hier moeten verderzetten zodat de twee subdraden niet verder door mekaar lopen:


http://forum.politics.be/showthread....17#post6271917

Ik wil wel verder overschakelen op die draad voor dit onderwerp. Ik antwoordde gewoon op uw opwerpingen.

[Jacob Van Artevelde]

Ik maak U toch geen verwijt; waarom gaat ge dan in het defensief....?

Misschien is dat wel exemplarisch voor uw onbegrip tegenover anderen.....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik maak U toch geen verwijt; waarom gaat ge dan in het defensief....?

Misschien is dat wel exemplarisch voor uw onbegrip tegenover anderen.....

Ik heb uw post in gene mate opgevat als een verwijt. Eerder als een gedegen opmerking. Uw opmerking getuigt dus van vooringenomenheid.

[Bolleke Wol]

Curieus hoe een discussie over de onafhankelijkheidsdag van de Nederlanden evolueert naar een discussie over de kostprijs van gevechtsvliegtuigen...

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Curieus hoe een discussie over de onafhankelijkheidsdag van de Nederlanden evolueert naar een discussie over de kostprijs van gevechtsvliegtuigen...

kan je best aan System Down uit Het Oosten en co vragen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

kan je best aan System Down uit Het Oosten en co vragen.

Of aan een Wannabee Hollander zetelend in een Baarle clubje met 3 leden waaronder 2 man en een paardekop.

[Dazi Martina]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u nu zo. Neem de de F16. Ik heb nooit begrepen waarom men de F16 verkoos boven de Franse Mirages. De Franse Mirage was bovendien sneller dan de F16 en had zeer zeker degelijke technologie en kon worden 'geupdated' indien nodig. Begrijpe wie begrijpe kan. Misschien de kostprijs.

Omdat het gewoon beter is. Bovendien mocht SABCA ze in licentie produceren met toestemming van het toenmalige General Dynamics Inc.(nu Lockheed-Martin). Kijk maar naar de exportsucessen. De Mirage F1 de Franse tegenkandidaat in de jaren 70 is aan veel minder landen verkocht als de F-16 en de Saab Viggen J37 vloog enkel in Zweden. Hoe je het ook draait of keert wapentuig met kwaliteit en redelijk betaalbaar is gewoon ''made in USA''...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

kan je best aan System Down uit Het Oosten en co vragen.

Nu ga ik eens antwoorden zoals gij: P.A. !!!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Of aan een Wannabee Hollander zetelend in een Baarle clubje met 3 leden waaronder 2 man en een paardekop.

Inmiddels een 4e aankomend lid leden en groeiende...

[De Geus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Curieus hoe een discussie over de onafhankelijkheidsdag van de Nederlanden evolueert naar een discussie over de kostprijs van gevechtsvliegtuigen...

Inderdaad.

Mag ik de forumdeelnemers Het Oosten en Adrian M hierbij oproepen on-topic te antwoorden?

De moderatie leest mee.

Met vriendelijke groet,

De Geus,

global moderator politics.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door De Geus

Inderdaad.

Mag ik de forumdeelnemers Het Oosten en Adrian M hierbij oproepen on-topic te antwoorden?

De moderatie leest mee.

Met vriendelijke groet,

De Geus,

global moderator politics.

Maar dan leest de moderatie toch niet goed mee.

En vooral Moderator De Geus . Ik hoop dan ook dat moderator De Geus in het vervolg alle posters tot de orde roept die off topic gaan. Maar zo te zien is dit verre van het geval bij moderator De Geus. En moest moderator De Geus dit wél doen, dan zou hij pratisch alle, of toch zeer vele posters, tot de orde moeten roepen. En dat doet moderator De Geus dus niet. Helaas. En zo ontstaat dan het vermoeden dat moderator De Geus vrij subjectief en lukraak te werk gaat. En dat is dan zeer spijtig voor een 'moderator'.

[Weezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar dan leest de moderatie toch niet goed mee.

En vooral Moderator De Geus . Ik hoop dan ook dat moderator De Geus in het vervolg alle posters tot de orde roept die off topic gaan. Maar zo te zien is dit verre van het geval bij moderator De Geus. En moest moderator De Geus dit wél doen, dan zou hij pratisch alle, of toch zeer vele posters, tot de orde moeten roepen. En dat doet moderator De Geus dus niet. Helaas. En zo ontstaat dan het vermoeden dat moderator De Geus vrij subjectief en lukraak te werk gaat. En dat is dan zeer spijtig voor een 'moderator'.

[Het Oosten]

Ik zeg maar zoals het is.





Weezers' favoriete lectuur.