Staakt u mee op 15 december?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Euh, jawel.
De markt zou de problemen immers oplossen met behulp van de onzichtbare zelfregulerende hand nietwaar (vroeger bad men tot goden, de liberale religie bidt tot onzichtbare handen...).
Blijkbaar lost de vrije markt helemaal niks op.

hmm... de vrije markt lost inderdaad alle problemen op die uit evenwicht komen. In het eenvoudigste geval is de honger zo hoog ,levert de vrije markt met een extra inspanning voeding. Het hapert gewoon als die mensen in een economische ruïne leven.

De vrije markt kun je als overheid efficienter maken door transport goedkoper te maken, communicatie te verbeteren, internet te bezorgen, werknemers beter op te leiden, banken stelsel optimaliseren etc. Dan zorgt de vrije markt voor de distributie van die goederen tot in de diepste hoekjes van de jungle jawel. Maar vergeet de efficientie als er inderdaad mensen daar goederen produceren die niemand in de wereld wil kopen...

Ik ben ook geen lid van de economische elite, ik heb de middelen niet.



De natuur van de egoïstische elite is een betere formulering. Maar inderdaad, je geeft dan toch toe dat ik gelijk heb. Miljoenen mensen met reële behoeften worden straal genegeerd door de 'consumentendemocratie' van de vrije markt.

Er is weldegelijk democratie in de keuzemogelijkheid. Het is maar als er gebrek aan democratie is, of een schijnbare duopolie ala intel-amd, msft-apple, google-yahoo dat het tricky wordt. Dan heb je een monopolie die u opgeschaald en relatief goedkoop maar met serieuze cashcoweffecten diensten/producten verkoopt

Nu is de democratie wel zodanig efficient, als 10% van de burgers switchen, komt een fabrikant in de problemen.
Als 1 land zijn wetten verandert of een boycot doet, komen de fabrieken terug in de problemen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

hmm... de vrije markt lost inderdaad alle problemen op die uit evenwicht komen. In het eenvoudigste geval is de honger zo hoog ,levert de vrije markt met een extra inspanning voeding. Het hapert gewoon als die mensen in een economische ruïne leven.

Er is altijd de verwarring tussen "noden" en "behoeften" en dergelijke enerzijds, en "vraag" anderzijds.

Als er een miljoen mensen van de honger liggen te creperen, en dus een HEEL HOGE behoefte hebben aan eten, dan zal de vrije markt daar niet naar verpinken, omdat er geen VRAAG is. Er is wel "behoefte" maar er is geen VRAAG, want die creperenden kunnen niks BIEDEN.

Enfin, zo lijkt het.

In werkelijkheid kunnen die wel iets bieden: arbeid !

Het is Arbeit die Frei maakt !

Want die goeiekope arbeid die die bijna-creperenden-van-honger kunnen bieden, is juist hun insluiting in het economische proces. Door hun aanbod van goeiekope arbeid, veranderen die mensen hun behoefte, in een VRAAG, die wel door de markt zal beantwoord worden. Door die goeiekope arbeid maken zij veel producten in de economie zelf goeiekoper, en zorgen door hun aanbod dus voor een algemene verrijking van de economie. In ruil krijgen zij niet veel, maar wel eten, wat hun GROOTSTE BEHOEFTE dekt.

Hierdoor kunnen zij langzaam maar zeker economisch opklimmen. Hun grootste behoefte, namelijk overleven en eten krijgen, is opgelost. Hierdoor kunnen zij wat bescheiden middelen vrijmaken voor wat meer en investeren in zichzelf (opleiding en dergelijke). Hierdoor wordt hun arbeid efficienter, en hierdoor trekken zij heel veel vraag naar arbeid aan. Die investeringen brengen tevens toenemende productiviteit en infrastructuur.

En op die manier maakt de vrije markt dat iedereen beter wordt, waar er aanvankelijk een schrijnende situatie bestond van mensen die van honger stierven. Omdat ze door goedkope arbeid die behoefte in een vraag konden omvormen.

De vrije markt heeft op die manier al veel en veel meer ontwikkelingshulp gedaan dan alle zogezegd humanitaire organisaties en acties bij elkaar.

Het grappige is dat al diegenen die staan te roepen dat de vrije markt mensen laat creperen van honger, de eersten zijn om schande te roepen als die vrije markt die mensen helpt via goedkope arbeid.

[Allesstroomt]

Dat blijkt en is vroeger ook genoeg gebleken hoe de mensen er op vooruit gaan of gingen alwaar amper of geen belastingen betaalt worden of werden, waar geen sociaal zekerheid is of was, geen stemrecht is of was, ... De ondernemers staan daar aan te schuiven om die verzekeringen aan te bieden aan mensen die die niet kunnen betalen. De lonen gingen daar van zelf omhoog doordat de economie steeds hoogtechnologischer werd. Het is mooi om te zien ook hoe zonder sociale strijd op tal van plaatsen in de wereld en de tijd het volk zich uit de armoede heeft gehoffen. Waren er geen vakbonden en overheden, geen staten we leefden in het aards paradijs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Allesstroomt

Dat blijkt en is vroeger ook genoeg gebleken hoe de mensen er op vooruit gaan of gingen alwaar amper of geen belastingen betaalt worden of werden, waar geen sociaal zekerheid is of was, geen stemrecht is of was, ... De ondernemers staan daar aan te schuiven om die verzekeringen aan te bieden aan mensen die die niet kunnen betalen. De lonen gingen daar van zelf omhoog doordat de economie steeds hoogtechnologischer werd. Het is mooi om te zien ook hoe zonder sociale strijd op tal van plaatsen in de wereld en de tijd het volk zich uit de armoede heeft gehoffen. Waren er geen vakbonden en overheden, geen staten we leefden in het aards paradijs.

Inderdaad. Ik denk dat uw post ironisch is, maar het ironische eraan is dat hij juist is.

[Allesstroomt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Ik denk dat uw post ironisch is, maar het ironische eraan is dat hij juist is.

Juist. Hadden ze maar wat meer geduld. De mensen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Euh, jawel.
De markt zou de problemen immers oplossen met behulp van de onzichtbare zelfregulerende hand nietwaar (vroeger bad men tot goden, de liberale religie bidt tot onzichtbare handen...).
Blijkbaar lost de vrije markt helemaal niks op.



Ik ben ook geen lid van de economische elite, ik heb de middelen niet.



De natuur van de egoïstische elite is een betere formulering. Maar inderdaad, je geeft dan toch toe dat ik gelijk heb. Miljoenen mensen met reële behoeften worden straal genegeerd door de 'consumentendemocratie' van de vrije markt.

Euh neen.
Je begrijpt blijkbaar de werking van vraag en aanbod niet.
Jij verwacht blijkbaar dat mensen die een behoefte hebben op hun wenken bediend worden zonder ervoor te betalen.
Dat werkt dus niet.
Trouwens daar waar de overheid denkt slimmer dan de markt te zijn door quota in te stellen, of een gegarandeerde prijs en ander fraaie maatregelen, die hebben allemaal ongewenste neveneffecten. En die zijn allemaal te voorspellen door economische modellen.

U beschikt over 1000 maal meer middelen dan die arme Afrikaan die medische zorgen nodig heeft. En u bent niet alleen. Als alle mensen zoals u zo denken zoals u, dan gebeurt er niets. Wat dus ook gebeurt.
Met andere woorden u bent een deel van het probleem, maar je legt het probleem liever bij iemand anders is het niet.

En echte socialist bent u. Geld van iemand anders uitgeven maar zeker niet dat van jezelf. Solidariteit moet van elders komen nietwaar.

Stop maar met uw flauwe kul.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Ik denk dat uw post ironisch is, maar het ironische eraan is dat hij juist is.

Neen hoor, ze is fout.
Zonder een of andere vorm van overheid is er geen economie mogelijk.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...

Wat er dus met andere woorden gebeurd is tijdens de bankencrisis is:

- (voornamelijk) Amerikaanse gezinnen hebben heel veel opgeconsumeerd wat ze nooit konden produceren (en het was hen niet toegekend in het kader van socialistische herverdeling, maar in het kader van subprime leningen).

- Banken die aangemoedigd waren door de staat om niet te moeilijk te doen om leningen uit te schrijven aan onsolvabelen, hadden ondertussen de hete patat doorgespeeld via ingewikkelde derivaten naar gans de financiele wereld, waaronder leukerds zoals Dexia omdat ze zelf wel wisten dat ze leningen aan onsolvabelen hadden uitgeschreven.

- Toen de bubbel barstte, hadden normaal de banken in kwestie die zo zot waren geweest van die ingewikkelde en risico volle maar op het eerste gezicht heel winstgevende derivatenproducten over te nemen, op hun bakkes moeten gaan en hun klanten daarbij meegetrokken.

- Maar de staten die schrik hadden voor de politieke gevolgen enerzijds van een aantal misnoegde spaarders en anderzijds die dik verweven zaten met die banken (denk aan Dehaene, het ACW en company) hebben beslist om het belastingsgeld dat ze niet hadden te gebruiken om die onsolvabele banken "te redden". Dat is een (verkeerde) politieke beslissing geweest om bedriegers en failliete kwiebussen hun verliezen te vergoeden met (toekomstig) belastingsgeld.

- Nu zitten we met de gebakken peren.

Het ware veel simpeler geweest om die banken (met hun klanten) op hun bakkes laten te gaan. Dat ware eerlijker geweest, en op lange termijn ook veel gezonder.

Stond het gemeenschappelijk vakbondsfront destijds paraat om "de boel plat te leggen"?

Ik kan me dat precies niet meer herinneren

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is altijd de verwarring tussen "noden" en "behoeften" en dergelijke enerzijds, en "vraag" anderzijds.

Als er een miljoen mensen van de honger liggen te creperen, en dus een HEEL HOGE behoefte hebben aan eten, dan zal de vrije markt daar niet naar verpinken, omdat er geen VRAAG is. Er is wel "behoefte" maar er is geen VRAAG, want die creperenden kunnen niks BIEDEN.

Enfin, zo lijkt het.

De vrije markt heeft op die manier al veel en veel meer ontwikkelingshulp gedaan dan alle zogezegd humanitaire organisaties en acties bij elkaar.

Het grappige is dat al diegenen die staan te roepen dat de vrije markt mensen laat creperen van honger, de eersten zijn om schande te roepen als die vrije markt die mensen helpt via goedkope arbeid.

Kijk naar de lijst met de hongersnoden, en je ziet inderdaad dat het 'losmaken van de bevolking van de landbouw ervoor zorgt dat een hele laag genoeg verdient om mensen en groepen zonder hongersnood in stand te houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Neen hoor, ze is fout.
Zonder een of andere vorm van overheid is er geen economie mogelijk.

Toegegeven, er zal altijd een geweldmonopolist zijn, en economie is enkel mogelijk als die geweldmonopolist beslist van geweldloosheid en eigendomsrecht af te dwingen.

Maar dat is maar een deeltje van wat-ie schrijft, en het gros van wat-ie schrijft is juist.

Dit stuk is helemaal juist:

Dat blijkt en is vroeger ook genoeg gebleken hoe de mensen er op vooruit gaan of gingen alwaar amper of geen belastingen betaalt worden of werden, waar geen sociaal zekerheid is of was, geen stemrecht is of was, ... De ondernemers staan daar aan te schuiven om die verzekeringen aan te bieden aan mensen die die niet kunnen betalen. De lonen gingen daar van zelf omhoog doordat de economie steeds hoogtechnologischer werd. Het is mooi om te zien ook hoe zonder sociale strijd op tal van plaatsen in de wereld en de tijd het volk zich uit de armoede heeft gehoffen.

Als je een paar voorbeelden van zo een landen wil, dan moet je denken aan China. Daar is stemrecht een lachertje, de sociale bescherming zeer laag, de belastingsdruk zeer laag, en daar gaan de lonen inderdaad als paddestoelen omhoog, omdat de maatschappij daar hoogtechnologischer wordt.

Als je een ander voorbeeld wil, Engeland in de 19de eeuw.
Op stemrecht na, de USA in het eerste deel van de 20ste eeuw.

Telkens de economie met rasse schreden gigantisch veel extra rijkdom heeft gebracht en enorme lagen creperende bevolking aan een minimum bestaan heeft geholpen, was dat in de situatie die hij min of meer schetst.

Waar de klassenstrijd wel tot voltooiing is gekomen, dat was in de Soviet unie en in Maoistisch China, he. We hebben daar gezien hoe dat "mensen uit de armoede heeft geholpen". Grachten vol lijken.

[djimi]

Bij ons op school is er eigenlijk maar één vakbond 'echt' aanwezig: de FGTB.

Deze middag had een eerste 'algemene vergadering' van de vakbondsleden plaats, om de 'algemene staking' voor te bereiden.

Het zit er héél erg dik in dat ik NIET méé zal staken, omdat het er naar uitziet dat de staking 'tégen de rechtse regering' (en haar beleid) gericht zal zijn.

Mocht de staking tot doel hebben het systeem van de (Belgische variant van de) 'representatieve democratie' af te schaffen, en te zorgen voor de onmiddellijke invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief als wettig én wettelijk beleidsinstrument, dan deed ik zonder de minste aarzeling mee.

Ik denk evenwel dat de FGTB zich niet bepaald om 'democratie' bekommert, tenzij (en alléén maar als) de 'democratie' exact datgene oplevert wat de FGTB nodig acht.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

binnenkort gaan de vakbonden actie voeren. Zo is er een nationale stakingsdag op 15/12 en zouden er nog extra stakingen zijn (uiteraard allemaal op een maandag of vrijdag)

De grote vraag is: gaat u daar aan meedoen?

Nee,

Ziektes moet men verdeldgen, niet aanpassen. Dit geld zowel voor de vakbonden, werkgevers als politici.

Vlaanderen is ziek geworden, zelfs een onafhankelijk Vlaanderen zou een terminaal beest zijn.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toegegeven, er zal altijd een geweldmonopolist zijn, en economie is enkel mogelijk als die geweldmonopolist beslist van geweldloosheid en eigendomsrecht af te dwingen.

Maar dat is maar een deeltje van wat-ie schrijft, en het gros van wat-ie schrijft is juist.

Dit stuk is helemaal juist:


Als je een paar voorbeelden van zo een landen wil, dan moet je denken aan China. Daar is stemrecht een lachertje, de sociale bescherming zeer laag, de belastingsdruk zeer laag, en daar gaan de lonen inderdaad als paddestoelen omhoog, omdat de maatschappij daar hoogtechnologischer wordt.

Als je een ander voorbeeld wil, Engeland in de 19de eeuw.
Op stemrecht na, de USA in het eerste deel van de 20ste eeuw.

Telkens de economie met rasse schreden gigantisch veel extra rijkdom heeft gebracht en enorme lagen creperende bevolking aan een minimum bestaan heeft geholpen, was dat in de situatie die hij min of meer schetst.

Waar de klassenstrijd wel tot voltooiing is gekomen, dat was in de Soviet unie en in Maoistisch China, he. We hebben daar gezien hoe dat "mensen uit de armoede heeft geholpen". Grachten vol lijken.

Er is een optimum die voor een maximum economische welvaart enabling zorgt. Waar dat optimum ligt is waar links en rechts over discussieert. Aangezien u extreem rechts bent, ligt voor u het optimum op nul. Maar extremisten zijn nu eenmaal altijd verkeerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Er is een optimum die voor een maximum economische welvaart enabling zorgt. Waar dat optimum ligt is waar links en rechts over discussieert. Aangezien u extreem rechts bent, ligt voor u het optimum op nul. Maar extremisten zijn nu eenmaal altijd verkeerd.

Omdat mijn doel niet de maximale welvaart enabling is. Dat is een concept dat collectief niks wil zeggen. Het is niet omdat ge twintig keer meer broden bakt, dat er welvaart enabling is. De enige welvaart die kan geoptimiseerd worden is de mijne.

Welvaart is individueel, en kan niet gecombineerd worden met de welvaartservaring van een ander zonder een arbitraire weegfunctie. Dus is er niet zoiets als economisch optimum.

Mijn reden om liberaal te zijn is principieel, en niet economisch, omdat ik:

- overtuigd ben van het fundamenteel egoïstische van de mens (wat ik NIET als een verwijt beschouw, maar een basiseigenschap ; ik zou het zelfs de definitie van een bewust handelend wezen noemen).

- overtuigd ben van het fundamenteel ethisch verkeerde van dwang.

Het is wel toevallig zo dat het economisch gevolg van mijn principiele overtuiging meestal vrij goed meevalt. Maar dat hoeft niet optimaal te zijn. Dat is het ook niet.

Het enige economische optimum is wanneer ik opperdictator ben en alle anderen mijn gewillige slaven zijn, want het economische nut (vanuit mijn oogpunt natuurlijk, en een ander bestaat niet) bestaat uit de bevrediging van mijn behoeftes. Dus zoek ik niet naar het economische optimum.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat mijn doel niet de maximale welvaart enabling is. Dat is een concept dat collectief niks wil zeggen. Het is niet omdat ge twintig keer meer broden bakt, dat er welvaart enabling is. De enige welvaart die kan geoptimiseerd worden is de mijne.

Welvaart is individueel, en kan niet gecombineerd worden met de welvaartservaring van een ander zonder een arbitraire weegfunctie. Dus is er niet zoiets als economisch optimum.

Mijn reden om liberaal te zijn is principieel, en niet economisch, omdat ik:

- overtuigd ben van het fundamenteel egoïstische van de mens (wat ik NIET als een verwijt beschouw, maar een basiseigenschap ; ik zou het zelfs de definitie van een bewust handelend wezen noemen).

- overtuigd ben van het fundamenteel ethisch verkeerde van dwang.

Het is wel toevallig zo dat het economisch gevolg van mijn principiele overtuiging meestal vrij goed meevalt. Maar dat hoeft niet optimaal te zijn. Dat is het ook niet.

Het enige economische optimum is wanneer ik opperdictator ben en alle anderen mijn gewillige slaven zijn, want het economische nut (vanuit mijn oogpunt natuurlijk, en een ander bestaat niet) bestaat uit de bevrediging van mijn behoeftes. Dus zoek ik niet naar het economische optimum.

Welvaart is een gekend begrip en uw definitie doet niet ter zake :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Welvaart
Welvaart is niet individueel dus.
Voor de rest noem je jezelf liberaal, maar je bent in feite meer een anarchist.

Nu ja als ik volgende link lees :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
Klopt dat ook niet helemaal.
Je bent uw eigen "ist" , ne rare tiest .

[lombas]

Ondanks de slechte reputatie van het spoorwezen wat staken betreft, staak ik niet.

Dat geldt overigens voor +/- 95% van mijn dienst en meer dan driekwart van mijn collega's.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Welvaart is een gekend begrip en uw definitie doet niet ter zake :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Welvaart
Welvaart is niet individueel dus.
.

Uit uw eigen link: "Welvaart is niet direct meetbaar."

Maar ik ga nog verder.

"Behoeften" zijn enkel maar individueel en niet vergelijkbaar tussen verschillende individuen. Behoeften van verschillende individuen zijn niet additief. Ik zal U dat aangeven. Het is een basisbegrip in waardetheorie. In welke mate is de behoeftebevrediging van mijn behoefte naar bier te vergelijken met de behoefte van een hongerige Ethiopier naar een bol rijst ?

Als ik behoefte heb aan een prive jet, en die Ethiopier heeft behoefte aan twee bollen rijst, hoe vergelijken we dat ?

Telkens hij een bol rijst krijgt, moet ik een prive jet krijgen ? Als we moeten kiezen tussen die gast een halve bol maniok geven, of mij 3 sportwagens geven, als substituut voor onze onbevredigde behoefte, hoe verhoudt de welvaart zich dan ?

In welke mate is er meer welvaart als ik mijn prive jet krijg, en hij zijn bol rijst niet, of als hij zijn bol rijst krijgt, maar ik mijn prive jet niet ?

Of om het helemaal bruin te bakken en een Godwin punt te boeken:

Als ik Goebbels ben, en ik heb behoefte aan vergaste Jood, in welke mate brengt Auschwitz dan welvaart ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Voor de rest noem je jezelf liberaal, maar je bent in feite meer een anarchist.

Ik ben dan ook etymologisch een liberaal "vrijheidslievend" waarbij vrijheid gedefinieerd wordt als "vrij van dwang van anderen".

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uit uw eigen link: "Welvaart is niet direct meetbaar."

Maar ik ga nog verder.

"Behoeften" zijn enkel maar individueel en niet vergelijkbaar tussen verschillende individuen. Behoeften van verschillende individuen zijn niet additief. Ik zal U dat aangeven. Het is een basisbegrip in waardetheorie. In welke mate is de behoeftebevrediging van mijn behoefte naar bier te vergelijken met de behoefte van een hongerige Ethiopier naar een bol rijst ?

Als ik behoefte heb aan een prive jet, en die Ethiopier heeft behoefte aan twee bollen rijst, hoe vergelijken we dat ?

Telkens hij een bol rijst krijgt, moet ik een prive jet krijgen ? Als we moeten kiezen tussen die gast een halve bol maniok geven, of mij 3 sportwagens geven, als substituut voor onze onbevredigde behoefte, hoe verhoudt de welvaart zich dan ?

In welke mate is er meer welvaart als ik mijn prive jet krijg, en hij zijn bol rijst niet, of als hij zijn bol rijst krijgt, maar ik mijn prive jet niet ?

Uit diezelfde link:
Het BNP per capita wordt veelal als maatstaf gebruikt, omdat deze objectief meetbaar is.
Niet individueel dus.
Dat welvaart op zich niet meetbaar is, dat klopt, heb ik ergens iets anders beweerd ?
Sterker, dat er iets als een soort individuele welvaart zou bestaan, dat zal wel kloppen. En dat je die wil maximaliseren, lijkt me logisch. Geremd door ethische principes of angst voor de gevolgen als je dat niet doet. Anders waren we allemaal bankovervallers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Uit diezelfde link:
Het BNP per capita wordt veelal als maatstaf gebruikt, omdat deze objectief meetbaar is.

Juist ja. Eerst zegt men dat het concept niet meetbaar is, en dan gaat men het over iets anders hebben dat wel meetbaar is "bij gebrek aan beter".

De grootte van mijn liefde is onmeetbaar, maar ik zal U de lengte van mijn pietje geven

En dat is trouwens een mop. Het BNP is een MONETAIR concept. Het is bepaald door de hoeveelheid geld die er aanwezig is, en de gemiddelde tijd dan en geldeenheid bijgehouden wordt. Het BNP heeft niks met productie te maken, en nog minder met behoeftebevediging.

Indien de centrale bank geen geld had bijgedrukt, dan was het BNP over de tijd constant geweest.