Burgemeester Gavere wil dat u een wapen in huis haalt: 'Schrikt inbrekers af'.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

U gaat uit van de verkeerde zaken. Niemand spreekt hier over het recht om te doden. Ik sta versteld van het gebrek aan analyse.
Zelfverdediging is tevens niet het recht om het huis (het fort zeg maar) te verdedigen.

Oke, dat kan zijn.

Ik reageerde in feite op de gedragingen en op de manier waarop een 'recht' zich baseert niet dat ik daarom uitga van verkeerde zaken.

Ik bedoelde dat 'rechten hebben' in de meeste gevallen zodanig verkeerd geïnterpreteerd worden dat de associatie van dat recht betrekking heeft op verdediging van die rechten waar je 'rechtmatige eigenaar' van bent, dus dat je rechtmatige eigenaar bent van dat huis ook impliceert dat je dat huis verdedigd door middel van bedreigingen die "gedachtegebaseerd" zijn (oorzaak en gevolg wet) dat ligt subtiel vast binnen het gedragskenmerk van de mens...het is veel natuurlijker je gedachten dan beter te richten en er van uitgaan dat je iedereen met rust laat behalve bij een eventuele dispuut waarvan de "rechten" zich op dat gedrag beroepen !

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Oke, dat kan zijn.

Ik reageerde in feite op de gedragingen en op de manier waarop een 'recht' zich baseert niet dat ik daarom uitga van verkeerde zaken.

Ik bedoelde dat 'rechten hebben' in de meeste gevallen zodanig verkeerd geïnterpreteerd worden dat de associatie van dat recht betrekking heeft op verdediging van die rechten waar je 'rechtmatige eigenaar' van bent, dus dat je rechtmatige eigenaar bent van dat huis ook impliceert dat je dat huis verdedigd door middel van bedreigingen die "gedachtegebaseerd" zijn (oorzaak en gevolg wet) dat ligt subtiel vast binnen het gedragskenmerk van de mens...het is veel natuurlijker je gedachten dan beter te richten en er van uitgaan dat je iedereen met rust laat behalve bij een eventuele dispuut waarvan de "rechten" zich op dat gedrag beroepen !

De wapenwet is op zichzelf al ingewikkeld genoeg voor de mensen, maar jij gaat nog een stap verder. Geen enkele persoon die jij wil bereiken luistert vrees ik.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De wapenwet is op zichzelf al ingewikkeld genoeg voor de mensen, maar jij gaat nog een stap verder. Geen enkele persoon die jij wil bereiken luistert vrees ik.

Dat kan en is perfect mogelijk, wat jij stelt !

Niemand hoeft naar mij te luisteren noch dat ik dat eis !

Dus die 'vrees' dat jij hebt is ongegrond want blijkbaar maak ik geen intellectuele indruk dus lezen ze daar automatisch wel over !

Gedrag en rechten zijn een zeer dunne scheidslijn genegen..daarom dat ik dit objectief behandel.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Dat kan en is perfect mogelijk, wat jij stelt !

Niemand hoeft naar mij te luisteren noch dat ik dat eis !

Dus die 'vrees' dat jij hebt is ongegrond want blijkbaar maak ik geen intellectuele indruk dus lezen ze daar automatisch wel over !

Gedrag en rechten zijn een zeer dunne scheidslijn genegen..daarom dat ik dit objectief behandel.

Nog goed dat je niet poogt in te breken in het hoofd.

[Johan Bollen]

ik geef twee opties aan die inbreker ofwel vertrekt die vrij zonder buit ofwel blijft die inbreker in mijn huis en laat die zich inrekenen door de politie.

Wat als hij geen van beide opties neemt? Hij vertrekt met buit. Wat dan?

Het recht op zelfverdediging en de verdediging van de familie lijkt me duidelijk. Indien de wetgever daar tegen zou ingaan zou hij ingaan tegen de menselijke natuur, tegen een instinct. Dat zou de wet zelf crimineel te noemen zijn, want een wet kan niet verlangen wat een mens niet kan geven.

Maar in hoeverre heb je recht je eigendom te verdedigen? Want een systeem dat mensen ertoe aanzet criminelen het leven gemakkelijk te maken lijkt me ook niet bevorderlijk voor de veiligheid noch de rechtvaardigheid van een samenleving. En daarbij is het eigen bezit in de eerste plaats toch ook de eigen verantwoordelijkheid om te verdedigen? Ondermijnt men anders niet het hele concept van persoonlijk bezit? Anders kom je toch in een totalitaire 'communistische' staat terecht.

Voor zover een mens (inclusief een overheid) ooit iets kan 'bezitten'. Maar ik schat dat dan de discussie iets te filosofisch wordt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat als hij geen van beide opties neemt? Hij vertrekt met buit. Wat dan?

Het recht op zelfverdediging en de verdediging van de familie lijkt me duidelijk. Indien de wetgever daar tegen zou ingaan zou hij ingaan tegen de menselijke natuur, tegen een instinct. Dat zou de wet zelf crimineel te noemen zijn, want een wet kan niet verlangen wat een mens niet kan geven.

Maar in hoeverre heb je recht je eigendom te verdedigen? Want een systeem dat mensen ertoe aanzet criminelen het leven gemakkelijk te maken lijkt me ook niet bevorderlijk voor de veiligheid noch de rechtvaardigheid van een samenleving. En daarbij is het eigen bezit in de eerste plaats toch ook de eigen verantwoordelijkheid om te verdedigen? Ondermijnt men anders niet het hele concept van persoonlijk bezit? Anders kom je toch in een totalitaire 'communistische' staat terecht.

Voor zover een mens (inclusief een overheid) ooit iets kan 'bezitten'. Maar ik schat dat dan de discussie iets te filosofisch wordt.

In feite is de staat monopolist in de bescherming van eigendom. Het is geven en nemen want ik geloof in het feit dat beschermen van eigendom minstens OOK een taak van de overheid is. Tis te zeggen: in mijn persoonlijke visie / ideologie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Oke, dat kan zijn.

Ik reageerde in feite op de gedragingen en op de manier waarop een 'recht' zich baseert niet dat ik daarom uitga van verkeerde zaken.

Ik bedoelde dat 'rechten hebben' in de meeste gevallen zodanig verkeerd geïnterpreteerd worden dat de associatie van dat recht betrekking heeft op verdediging van die rechten waar je 'rechtmatige eigenaar' van bent, dus dat je rechtmatige eigenaar bent van dat huis ook impliceert dat je dat huis verdedigd door middel van bedreigingen die "gedachtegebaseerd" zijn (oorzaak en gevolg wet) dat ligt subtiel vast binnen het gedragskenmerk van de mens...het is veel natuurlijker je gedachten dan beter te richten en er van uitgaan dat je iedereen met rust laat behalve bij een eventuele dispuut waarvan de "rechten" zich op dat gedrag beroepen !

Ik snap het weer niet. Het zal wel aan mij liggen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik snap het weer niet. Het zal wel aan mij liggen.

kijk eens naar het aantal posts

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

In feite is de staat monopolist in de bescherming van eigendom. Het is geven en nemen want ik geloof in het feit dat beschermen van eigendom minstens OOK een taak van de overheid is. Tis te zeggen: in mijn persoonlijke visie / ideologie.

Ik vind volgende eigenlijk redelijk:

The People have the burden of proving beyond a reasonable doubt that the defendant used more force than was reasonable to protect property from imminent harm. If the People have not met this burden, you must find the defendant not guilty of <insert crime>.

(steeds ervan uitgaande dat zoiets als 'eigendom' überhaupt mogelijk is)

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat als hij geen van beide opties neemt? Hij vertrekt met buit. Wat dan?

Die optie's zijn geen kwestie van nemen maar van kiezen. Een andere keuze heeft de inbreker niet !
Dus dat een inbreker op eigen houtje beslist om ergens in te breken is diens eigen keuze en als dat op een njet stuit van de bewoner kan mij gestolen worden, er is geen andere keuze de bewoner verdedigd enkel diens have en goed waar de bewoner voor gewerkt heeft !

De opties niet kiezen om daar onbeslist in te blijven is de keuze van de inbreker en blijft de laatste optie van kracht om te accepteren dat hij op basis van deze feiten ingerekend kan worden, ik vroeg er niet om dat er ingebroken zou worden noch dat de inbreker gedwongen/verplicht werd om dat te doen !

Hetzelfde principe is van toepassing dat de bewoner vraagt om bestolen te worden wat absoluut onwaar is, dat de inbreker vraagt aan de bewoner om toe te laten dat de bewoner(s) bestolen worden van waardematerialen waar de bewoner(s) voor gewerkt hebben of gespaard.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Voor zover een mens (inclusief een overheid) ooit iets kan 'bezitten'. Maar ik schat dat dan de discussie iets te filosofisch wordt.

Niemand bezit in werkelijkheid 'iets', of je moet aantonen dat je daarvan de rechtmatige eigenaar van bent. Maar dit bewijs is in verhouding erg wanordelijk mee omgegaan...oorsprong en oorzaak kunnen heel dicht bij elkaar liggen !

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vind volgende eigenlijk redelijk:

evenredig geweld. Dat is dus exact hetzelfde als zelfverdediging is voor personen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

evenredig geweld. Dat is dus exact hetzelfde als zelfverdediging is voor personen.

Dat wil dus zeggen dat je niet zomaar het recht hebt om op iemand te schieten (of een andere vorm van geweld) die op je eigendom komt, maar dat het ervan afhangt hoe die zich daar gedraagt, wat de intentie is en dergelijke. Dat lijkt me al een toegeving naar de mogelijke crimineel toe aangezien die zijn eigen intenties kent en jij ze nog moet uitdokteren vooraleer je kan reageren. Maar toch lijkt het me redelijk, om een maatschappij leefbaar te houden. Het zou ook maar absurd zijn als je bv een stuk bos 'hebt' en zou gaan beginnen schieten op mensen die daar zouden rond lopen. Maar het mag wel je recht zijn op die personen af te stappen en hen te vragen wat ze daar komen doen bv. Dat is iets anders dan die criminoloog die zou zeggen: "Verstop u maar en laat uw portefeuille achter."

Echter, iemand die 's nachts over je omheining kruipt, je hond doodt (vergif) en op weg is naar buiten met je bromfiets (iets gelijkaardigs overkwam me ooit). Wat doe je daarmee dan? Laten wegwandelen en de politie bellen? Beleefd vragen de eigendom met rust te laten? Je zou toch het recht mogen hebben die te confronteren. En dan dien je toch best voorzien te zijn op mogelijk geweld. Niet? En daarbij heeft een mens ook emoties hé.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

(steeds ervan uitgaande dat zoiets als 'eigendom' überhaupt mogelijk is)

Bekijk eigendom als de erkenning iets te mogen beheren met relatief grote autoriteit (autoriteit omdat men goed is in wat men doet, niet omdat men daar een 'recht' op heeft). Eigendom is maw een sociaal-economisch construct dat vooral bestaat om beheer van grote hoeveelheden middelen praktisch te maken zonder de nood aan een gigantische bureaucratie of gewelddadig conflict. Daar staat evenwel tegenover dat de eigendomsbeheerders bijdragen aan het sociaal welzijn, anders heeft het geen zin.

Eigendom en een sociale staat zijn heus niet zo onverenigbaar als men wel denkt.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Echter, iemand die 's nachts over je omheining kruipt, je hond doodt (vergif) en op weg is naar buiten met je bromfiets (iets gelijkaardigs overkwam me ooit). Wat doe je daarmee dan? Laten wegwandelen en de politie bellen? Beleefd vragen de eigendom met rust te laten? Je zou toch het recht mogen hebben die te confronteren. En dan dien je toch best voorzien te zijn op mogelijk geweld. Niet? En daarbij heeft een mens ook emoties hé.

Awel, vermits huisdieren deel uitmaken van het sociaal weefsel en het dus de bedoeling is dat zij even goed beschermd worden als andere zwakkeren in onze maatschappij, is het niet onredelijk om te stellen dat iemand die al bewezen heeft in staat te zijn tot moord (in een situatie die sociale regels niet toelaat) met grote macht gestopt mag worden. Afgaande op het net gestelde gedrag heb je namelijk sterke aanwijzing dat de persoon in kwestie ook voor andere levens een dodelijke bedreiging kan zijn en dan is preventie de meest redelijke optie.

Als het alleen om de brommer gaat ... die kan men vervangen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Awel, vermits huisdieren deel uitmaken van het sociaal weefsel en het dus de bedoeling is dat zij even goed beschermd worden als andere zwakkeren in onze maatschappij, is het niet onredelijk om te stellen dat iemand die al bewezen heeft in staat te zijn tot moord (in een situatie die sociale regels niet toelaat) met grote macht gestopt mag worden. Afgaande op het net gestelde gedrag heb je namelijk sterke aanwijzing dat de persoon in kwestie ook voor andere levens een dodelijke bedreiging kan zijn.

Als het alleen om de brommer gaat ... die kan men vervangen.

Ben benieuwd hoe een rechter in België daarover zou oordelen mocht je op die dief/hondenmoordenaar schieten bv.. Ik vrees dat het gerecht voornamelijk de boodschap zal willen geven "We laten niet toe dat mensen het recht in eigen handen nemen". Rechtvaardigheid is ondergeschikt aan controle van de bevolking in totalitaire systemen. En België is daarnaar op weg m.i.

Op uw opmerkingen over bezit zou ik in deze draad liever niet ingaan. Een hele discussie en een beetje te ver off topic.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat wil dus zeggen dat je niet zomaar het recht hebt om op iemand te schieten (of een andere vorm van geweld) die op je eigendom komt, maar dat het ervan afhangt hoe die zich daar gedraagt, wat de intentie is en dergelijke. Dat lijkt me al een toegeving naar de mogelijke crimineel toe aangezien die zijn eigen intenties kent en jij ze nog moet uitdokteren vooraleer je kan reageren. Maar toch lijkt het me redelijk, om een maatschappij leefbaar te houden. Het zou ook maar absurd zijn als je bv een stuk bos 'hebt' en zou gaan beginnen schieten op mensen die daar zouden rond lopen. Maar het mag wel je recht zijn op die personen af te stappen en hen te vragen wat ze daar komen doen bv. Dat is iets anders dan die criminoloog die zou zeggen: "Verstop u maar en laat uw portefeuille achter."

Echter, iemand die 's nachts over je omheining kruipt, je hond doodt (vergif) en op weg is naar buiten met je bromfiets (iets gelijkaardigs overkwam me ooit). Wat doe je daarmee dan? Laten wegwandelen en de politie bellen? Beleefd vragen de eigendom met rust te laten? Je zou toch het recht mogen hebben die te confronteren. En dan dien je toch best voorzien te zijn op mogelijk geweld. Niet? En daarbij heeft een mens ook emoties hé.

ja, ik zou veel te bang zijn om de confrontatie aan te gaan, stel je voor dat die een mes trekt ofzo

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ben benieuwd hoe een rechter in België daarover zou oordelen mocht je op die dief/hondenmoordenaar schieten bv.. Ik vrees dat het gerecht voornamelijk de boodschap zal willen geven "We laten niet toe dat mensen het recht in eigen handen nemen". Rechtvaardigheid is ondergeschikt aan controle van de bevolking in totalitaire systemen. En België is daarnaar op weg m.i.

Ik stel dan ook maar een ideale situatie voor door een hoop variabelen te negeren. Dat België monsterlijk corrupt in elkaar zit weten we ook al langer dan vandaag. Niet dat het elders zoveel beter is, maar toch.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Op uw opmerkingen over bezit zou ik in deze draad liever niet ingaan. Een hele discussie en een beetje te ver off topic.

Gohja, als men uitgaat van 'might makes right' (en zo is het nu eenmaal, er valt niet aan te ontsnappen dat de grootste stok wint) dan kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat eigendom als idee enkel op die manier kan ontstaan. Historisch is dat ook zo gebeurd.

Als je toch nog interesse zou hebben om daar op in te gaan, PM me dan (of we maken een nieuwe thread)?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Gohja, als men uitgaat van 'might makes right' (en zo is het nu eenmaal, er valt niet aan te ontsnappen dat de grootste stok wint) dan kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat eigendom als idee enkel op die manier kan ontstaan. Historisch is dat ook zo gebeurd.

Lijkt me ook. De aarde kent geen bezit. Bezit is een menselijke constructie die een gevolg is van zowel machtsverhoudingen als principes (alhoewel men zou kunnen argumenteren dat die principes ook te herleiden zijn tot machtsrelaties. Ik denk van niet echter).

Ik denk echter niet dat noodzakelijkerwijze degene met de 'grootste stok' de beste beheerder is. Meer dan eens is het tegendeel waar. Degene die het meeste streeft naar macht is degene die in het huidige 'systeem' de meeste macht zal in handen krijgen, maar tegelijkertijd is het degene die het minst is staat is de collectieve lange termijn belangen te dienen. En die belangen zijn, evenzeer als individuele rechten, noodzakelijk voor het overleven van de mens. Een evenwicht is nodig. Sociaal darwinisme is een nogal eenzijdige visie op de mens.

Als je toch nog interesse zou hebben om daar op in te gaan, PM me dan (of we maken een nieuwe thread)?

ja. Eventueel een draad. Het thema komt regelmatig terug in discussies. En ik zie er wel een beetje tegenop weeral met 'libertariërs' over een of ander relatief utopisch ideaal te discussiëren, waarmee ik niet wil zeggen dat dat de noodzakelijke weg is die zo'n discussie zou volgen. We zullen zien.

[Johan Bollen]

Als je onverwacht en dreigend in het nest van een dier komt dan bijt dat dier. Is mensens huis niet zijn nest? Zelfs al zijn de kinderen niet thuis?

('mensens' bestaat niet blijkbaar. Maar het klonk gepast.)

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als je onverwacht en dreigend in het nest van een dier komt dan bijt dat dier. Is mensens huis niet zijn nest? Zelfs al zijn de kinderen niet thuis?

Maakt het eigenlijk uit of de kinderen thuis zijn of niet? Vermits men niet weet of een inbreker zou binnengekomen zijn wanneer de kinderen thuis zijn, moet men ervan uitgaan dat die kans bestaat dat de kinderen wel thuis waren en daar naar handelen. (Een variabele waarvan de waarde onbekend is krijgt dezelfde kans toegewezen voor elke verschillende waarde, in dit geval 50/50 - de kinderen zijn thuis of ze zijn het niet). Indien men de intenties van de indringer niet kent gaat men best uit van het slechtste.

Opmerking: in ga er bij mijn methode van uit dat minimalisatie van risico het doel / de beste strategie is. Dat hoeft niet altijd zo te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

('mensens' bestaat niet blijkbaar. Maar het klonk gepast.)

Ik denk dat het in de moderne grammatica 's mens huis is (dus: Is 's mens huis niet zijn nest?), van de vorm 'des mens' (merk het enkelvoud op, jouw combinatie van het meervoudig 'mensen' maar enkelvoudig 'zijn' in plaats van 'hun' is niet correct) maar helemaal zeker ben ik ook niet.