"Begrijpt" u geradicaliseerde jongeren? ("Begrijpen" niet gelijk aan "vergoelijken") - Pagina 19

Jan van den Berghe · 21 januari 2015, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom herhaalt u steeds dezelfde zaken waarop u al antwoord kreeg? Net zo goed als er Katholieken zijn die condooms gebruiken zijn er veel moslims die alcohol drinken,in sommige Turkse vzw's hangt gewoon de prijslijst met Duvel of sterke drank, geen mens die hen daar over aanspreekt, omdat " iedere moslim zelf voor Allah staat".
Er is geen oemma in de praktijk maar een samenraapsel van... ik ga het niet nog eens herhalen hoor.

Uw bewering is dat er eigenlijk geen toetsing bestaat wat nu eigenlijk al dan niet islamitisch is. Wel, dat is gewoonweg fout. Anders verneem ik graag welke rechtsschool alcohol wel als toelaatbaar ziet.

Het Oosten · 21 januari 2015, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou u het beter weten dan heel de "oemma" en opeenvolgende eeuwen "koeraan tafsir", toelichting en commentaar bij de korantekst?

Omdat ik lees wat er staat. Nergens in die tekst bestraft de koran het drinken.

Het is eigenlijk een raad : begeef u niet aan de drank, want dat maakt ongelukkig. Terecht overigens.

alice · 21 januari 2015, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat van de verkeerde veronderstelling uit dat ontbreken van een centraal gezag voor heel de "oemma" inhoudt dat iedereen zowat zijn eigen islam kan samenstellen zonder dat dit vragen oproept.

Wel, dat klopt niet omdat men als moslim tot een bepaalde "madhab" hoort. Traditioneel hoort een Marokkaan bijvoorbeeld bij het malikisme, waardoor hij ook die zaken volgt. Er dus voor Marokkanen weldegelijk een toetsing wat islamitisch is en waar de grens van de islam ophoudt.

Er zijn inderdaad verschillen tussen deze "madhabs", maar de gelijkenissen zijn veel groter dan u denkt. Of kunt u bijvoorbeeld een rechtsschool aanduiden die homoseksualiteit wel acceptabel vindt binnen de islam? In de vijf zuilen staat niets over seksualiteit, nietwaar?!

Dus u erkent dat Islam een samenraapsel van stromingen is, en ja uiteraard is daarbinnen een toetsing.Zoals bij Mormonen, Proteststanten, Katholieken, Jehova getuigen enz..maar ook in die stromingen is een duidelijk gezag.

Eigenlijk binnen islam niet, een imam is slechts een voorganger in gebed, omdat waar meerdere moslims bidden iemand moet voorgaan, en die figuur draagt de naam imam.
Ik heb ook al toegelicht dat moslims hun geloof moeten vertalen naar deze tijd en plaats, wat kan in de zin van " mijn geloof keurt het af omdat in de zevende eeuw weinig bekend was over de menselijke verschillen in geaardheid,maar omdat die mensen hier gelijke rechten hebben, leg ik hen geen strobreed in de weg, behandel hen zoals anderen, en accepteer ik hen in de diversiteit die hier bestaat zonder enig voorgehoud.
Menig pilaarbijter zou daar nog een voorbeeld aan kunnen nemen!

alice · 21 januari 2015, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw bewering is dat er eigenlijk geen toetsing bestaat wat nu eigenlijk al dan niet islamitisch is. Wel, dat is gewoonweg fout. Anders verneem ik graag welke rechtsschool alcohol wel als toelaatbaar ziet.

Tijd.. plaats.. geloof vertalen...lukt het om dit te begrijpen Jan? Veel moslims zijn hier alles behalve strikt in, onder mekaar,anderen dan weer wel. Dus blijkbaar kunnen velen een glas best verenigen met hun geloof.

Jan van den Berghe · 21 januari 2015, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Omdat ik lees wat er staat.

U beweert nu dus dat de Arabieren deze Arabische tekst dus niet goed begrepen hebben, maar u, die geen Arabisch kent, wel weet te bevroeden wat erin staat. Ga toch maar eventjes voor de spiegel staan...

Daar ik de Ahmadiyya tamelijk goed ken en die op veel vlakken gematigd zijn, ben ik eens gaan zoeken bij een van hun tafsir. Er staat in de uitleg heel duidelijk dat het om "commandements about the use of wine" gaat. Niet om de hoeveelheid wijn, niet om de wijze waarop men drinkt.

http://www.alislam.org/quran/tafseer...=596&region=E1

In de tafsir van Sjer Ali wordt alcohol omschreven als een middel van de satan om haat en vijandschap onder de mensen te brengen.

http://www.alislam.org/quran/tafseer...&region=E2&CR=

Als ik naar de tafsirs van de soennieten zou openslaan, ga ik ongetwijfeld overal hetzelfde lezen. Misschien zelfs in nog straffere bewoordingen.

Jan van den Berghe · 21 januari 2015, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tijd.. plaats.. geloof vertalen...lukt het om dit te begrijpen Jan? Veel moslims zijn hier alles behalve strikt in, onder mekaar,anderen dan weer wel. Dus blijkbaar kunnen velen een glas best verenigen met hun geloof.

Daar gaat het niet over. Wel over uw stelling dat er geen toetsing zou mogelijk zijn wat al dan niet islamitisch, omdat er geen centraal gezag is zoals bij de katholieke Kerk.

Ook al zou 99,9% van de moslims alcohol drinken, alcohol wordt daardoor nog niet "halal" in de islam.

Jan van den Berghe · 21 januari 2015, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus u erkent dat Islam een samenraapsel van stromingen is, en ja uiteraard is daarbinnen een toetsing.Zoals bij Mormonen, Proteststanten, Katholieken, Jehova getuigen enz..maar ook in die stromingen is een duidelijk gezag.

Mensen zijn altijd "een samenraapsel" om uw negatief geladen term te gebruiken. Niemand is hetzelfde; wij zijn allemaal verschillend. Alleen gaat het daar niet over.

In de islam is er ook een duidelijk gezag, maar is geografisch wat versnipperd omdat er diverse rechtsscholen bestaan. Over de meeste zaken zijn ze het onder elkaar roerend eens. Ik denk maar aan alcohol, al staat dat niet in die vijf pijlers van de islam.

Jan van den Berghe · 21 januari 2015, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Eigenlijk binnen islam niet, een imam is slechts een voorganger in gebed, omdat waar meerdere moslims bidden iemand moet voorgaan, en die figuur draagt de naam imam.

Het gaat hier dan ook totaal niet over de rol van de iman, wel over de rechtsscholen. Daar speelt de zogenaamde fikhgeleerde wel een doorslaggevende rol.

Jan van den Berghe · 21 januari 2015, 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik heb ook al toegelicht dat moslims hun geloof moeten vertalen naar deze tijd en plaats, wat kan in de zin van " mijn geloof keurt het af omdat in de zevende eeuw weinig bekend was over de menselijke verschillen in geaardheid,maar omdat die mensen hier gelijke rechten hebben, leg ik hen geen strobreed in de weg, behandel hen zoals anderen, en accepteer ik hen in de diversiteit die hier bestaat zonder enig voorgehoud.
Menig pilaarbijter zou daar nog een voorbeeld aan kunnen nemen!

Moeten? Van wie dan wel?

Welke rechtsschool stelt er dat een individuele moslim het recht heeft om de koran naar eigen begrip, los van de fikh, te "herstijlen"?

alice · 21 januari 2015, 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het niet over. Wel over uw stelling dat er geen toetsing zou mogelijk zijn wat al dan niet islamitisch, omdat er geen centraal gezag is zoals bij de katholieke Kerk.

Ook al zou 99,9% van de moslims alcohol drinken, alcohol wordt daardoor nog niet "halal" in de islam.

Stromingen..samenraapsel...Katholieke kerk- de paus! Lukt dit?

Jan van den Berghe · 21 januari 2015, 23:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Stromingen..samenraapsel...Katholieke kerk- de paus! Lukt dit?

Daarom herhaal ik bij deze mijn vraag: als de islam zich volgens u enkel beperkt tot de vijf zuilen en dat de afwezigheid van een enkel gezag ervoor zorgt dat er buiten de vijf zuilen enorme verschillen bestaan, waarom wordt alcohol dan unaniem afgewezen door alle rechtsscholen? Hoe komt het dat alle rechtsscholen het eens zijn over de mogelijkheid tot scheiding, eveneens niet te vinden in de vijf zuilen?

En ik kan nog meer aanhalen.

Jan van den Berghe · 21 januari 2015, 23:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Stromingen..samenraapsel...Katholieke kerk- de paus! Lukt dit?

Fikh, madhab...? Lukt dit?

Bad Attila · 22 januari 2015, 07:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor, islam is wat moslims er van maken, en ja, over de vijf pijlers is consensus, over veel andere zaken helemaal niet. Zelfs de invulling van het rechtsystheem verschilt, de Marokkaanse familiewetgeving is daar een goed voorbeeld van.
Over een moslim die de vijf pijlers niet opvolgt, hoef ik me gelukkig niet uit te spreken maar volgens de leer is dat geen goede moslim.De islam bestaat niet, het is een samenraapsel van interpretaties, lokale culturele invloeden, scholen en stromingen die alles behalve een geheel vormen.
Daarom is " dit is mijn islam niet" een fijne uitspraak zonder overkoepelende waarde want daarnaast staat een moslim die zegt" dat is het wel".Beiden hebben gelijk, afhankelijk van de vorm van islam die in het winkelkarretje ligt!

Toevallig heb ik gisteren met een Imam gesproken en die zei mij ook dat een Moslim eigenlijk iemand is die de vijf pijlers opvolgt.
Hij voegde er wel aan toe dat een Moslim ook moet leven naar de normen en waarden die achter die pijlers steunen: vrede, naastenliefde, vergiffenis, geloof in God en in de mens, en bescheidenheid in alles.

Wie dit doet, is een Moslim, wie dit niet doet, is geen Moslim. Het opvolgen van alle andere regels is, op theologisch vlak, een zaak tussen de Moslim individueel en God. Die regels zijn immers enkel hulpmiddelen om door het leven te gaan.

Jay-P. · 22 januari 2015, 07:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Toevallig heb ik gisteren met een Imam gesproken en die zei mij ook dat een Moslim eigenlijk iemand is die de vijf pijlers opvolgt.

Is dat een valabele uitleg voor vier extra burka's thuis?
+ eentje ergens anders om te vergelijken?

Geen wonder dat pietje-plooi pilletjes moet slikken.

Bad Attila · 22 januari 2015, 07:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Is dat een valabele uitleg voor vier extra burka's thuis?
+ eentje ergens anders om te vergelijken?

Geen wonder dat pietje-plooi pilletjes moet slikken.

Ik vermoed dat dit een totaal mislukte poging was om humoristisch/ironisch/sarcastisch/weetikwatistisch te overkomen?

Jay-P. · 22 januari 2015, 07:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik vermoed dat dit een totaal mislukte poging was om humoristisch/ironisch/sarcastisch/weetikwatistisch te overkomen?

U bent vlaam?

Of erger?

Bad Attila · 22 januari 2015, 07:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

U bent vlaam?

Of erger?

Gisteren heb ik een appel gegeten.

zonbron · 22 januari 2015, 07:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Toevallig heb ik gisteren met een Imam gesproken en die zei mij ook dat een Moslim eigenlijk iemand is die de vijf pijlers opvolgt.
Hij voegde er wel aan toe dat een Moslim ook moet leven naar de normen en waarden die achter die pijlers steunen: vrede, naastenliefde, vergiffenis, geloof in God en in de mens, en bescheidenheid in alles.

Wie dit doet, is een Moslim, wie dit niet doet, is geen Moslim. Het opvolgen van alle andere regels is, op theologisch vlak, een zaak tussen de Moslim individueel en God. Die regels zijn immers enkel hulpmiddelen om door het leven te gaan.

Opmerklijk hoe U 'plotseling' over deze zaken begint te praten, Libie en Syrie...

Bad Attila · 22 januari 2015, 07:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Opmerklijk hoe U 'plotseling' over deze zaken begint te praten, Libie en Syrie...

Gni? Ik rapporteer gewoon wat die gast mij gezegd heeft, hoor.

patrickve · 22 januari 2015, 08:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor, islam is wat moslims er van maken, en ja, over de vijf pijlers is consensus, over veel andere zaken helemaal niet.

Maar die vijf pijlers zijn genoeg om van de Islam een irreversiebel gewelddadige leer te maken. De pijler "volg Mahomet als voorbeeld" terwijl het een moordende en bloedvergietende bendeleider was, is op zich al voldoende, maar als je daaraan nog eens koppelt dat de Koran het *letterlijke* woord van Allah is dat dus tijdsloos, absoluut, definitief en totaal is, dan valt er niks meer te interpreteren wanneer de tekst duidelijk is, en dat is hij op sommige vlakken.

Stel dat je de vijf pijlers van het nazisme hebt:
1) er is maar 1 Uebervolk, en dat zijn de Ariers en Hitler is hun profeet
MK is het letterlijke onveranderlijke woord waarop uw leven gebaseerd moet zijn. Hitler is het voorbeeld dat je moet volgen.
2) lees elke dag voor het slapen gaan 1 hoofdstuk uit MK, met uw kont in de richting van Berlijn
3) geef eten en drinken aan elke Arier in nood
4) eet gedurende de maand juni geen Jodenvlees
5) bezoek minstens eenmaal in uw leven een concentratiekamp en draai zelf de gaskraan open.

Kan je dan nog afkomen dat er verschillende vormen van Nazisme zijn, dat elke Nazi zijn overtuiging persoonlijk interpreteert, dat het maar een handvol zijn die dat gewelddadig opvangen, dat het "vergassen van de jood" ook een innerlijke strijd tegen uw eigen zwakten kan betekenen, en zovoort ?