Peter De Roover wil excuses van organisatie Pukkelpop.....

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Nee, u zegt niet wat is. U ontkent een genocide. U hebt geluk dat het niet die is op 6 miljoen joden, maar dat het "maar" op ongeletterde congolezen was. Maar goed, het is dus duidelijk dat congolezen in de Belgicistische harten nog altijd niks waard zijn. Bedankt om daar duidelijkheid rond te scheppen.

Leopold II hoort geschiedkundig in hetzelfde rijtje als Mao, Pol Pot, Stalin en Hitler.

Niks aan te doen.

Ik ben wel enigsinds blij dat geen van zijn nazaten op de troon in Belgie zitten. Albert I was zijn neef.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja, maar de situatie van 60 franstaligen tov 2 nederlandstaligen in de ABL kan je toch al klassificeren tot een ver verleden.

60 ééntalige Nederlands-onkundige Franstaligen. Vandaag zijn het tweetalige Nederlandstaligen omdat tweetalige Franstaligen nog altijd zo schaars zijn, zeker bij het Belgisch Leger.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De zogenaamde genocide.
Menselijk was dit zelfs niet mogelijk geweest om zo'n genocide van 1 miljoen mensen uit te voeren zoals de Engelsen beweerden. Er waren slechts een 500-tal Belgen in het immens gebied dat de Vrijstaat in feite was. Een Vrijstaat waar België niet zo heel veel mee te maken had noch mee te maken wilde hebben. Kongo-Vrijstaat was voor de staat België een lastpost. Bovendien moesten die Belgen steeds weer aangevuld worden want ze stierven in Congo-Vrijstaat als de vliegen aan tropische ziektes.



De rijkdom van L II.
Daar komt ook bij dat men die rijkdom van Leopold door rubber moet nuanceren. Zoals de Knack kort en bondig stelt :"Neen, Leopold II werd niet schatrijk door Congo te plunderen! "

Maar ook die nuance moet men nuanceren. Leopold stak enorm veel geld van zijn persoonlijk fortuin in de Vrijstaat. Elf miljoen Bfr, een fortuin in die tijd. Geld dat echter uiteindelijk niet veel opbracht. Hij scheurde er volledig zijn broek aan en moest uiteindelijk aan de Belgische staat een lening aanvragen . Totdat de exploitatie van rubber uiteindelijk plots renderend werd door de economische ontwikkelingen in Europa. En die brachten hem inderdaad in korte tijd immens veel geld op. Maar voor hetzelfde geld was het financieel volledig mis gegaan voor L II. En nu ging het volledig mis voor de inlandse bevolking.

Het is zoals met de Holocaust: waarom fiere wapenfeiten willen negeren ?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja, maar de situatie van 60 franstaligen tov 2 nederlandstaligen in de ABL kan je toch al klassificeren tot een ver verleden.

Dat ligt inderdaad al ver achter ons, maar het toont wel aan dat Vlamingen lang 2e rangsburgers geweest zijn in eigen land en dat het dus te begrijpen valt dat sommige mensen cinisch worden als de franstaligen hun solidariteitsargumenten op tafel gooien, terwijl de vlaming nooit op enige vorm van solidariteit of respect heeft kunnen rekenen.

En nog iets. Dit ligt in een ver verleden, maar er zijn nog zaken die nog veel verder in het verleden liggen, maar die wel blijvend bovengehaald worden om de Vlaamse zaak te besmeuren.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

60 ééntalige Nederlands-onkundige Franstaligen. Vandaag zijn het tweetalige Nederlandstaligen omdat tweetalige Franstaligen nog altijd zo schaars zijn, zeker bij het Belgisch Leger.

Het zegt letterlijk dat na die pensioneringsgolf er nog 5 franstaligen zijn tov 22 Vlamingen. Vlamingen, niet Nederlandstaligen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dat ligt inderdaad al ver achter ons, maar het toont wel aan dat Vlamingen lang 2e rangsburgers geweest zijn in eigen land en dat het dus te begrijpen valt dat sommige mensen cinisch worden als de franstaligen hun solidariteitsargumenten op tafel gooien, terwijl de vlaming nooit op enige vorm van solidariteit of respect heeft kunnen rekenen.

En nog iets. Dit ligt in een ver verleden, maar er zijn nog zaken die nog veel verder in het verleden liggen, maar die wel blijvend bovengehaald worden om de Vlaamse zaak te besmeuren.

Omdat de ernst van de zaken ietsje anders is he. Het niet spreken van iemands taal vind ik niks ivg met het verklikken van joden of met de SS mee in het Oosten de beest gaan uithangen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Nee, u zegt niet wat is. U ontkent een genocide. U hebt geluk dat het niet die is op 6 miljoen joden, maar dat het "maar" op ongeletterde congolezen was. Maar goed, het is dus duidelijk dat congolezen in de Belgicistische harten nog altijd niks waard zijn. Bedankt om daar duidelijkheid rond te scheppen.

Ik ontken ten stelligste een genocide van één miljoen mensen in de Kongo-Vrijstaat door Belgen. Gewoon materieel onmogelijk.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ontken ten stelligste een genocide van één miljoen mensen in de Kongo-Vrijstaat door Belgen. Gewoon materieel onmogelijk.

Holocaust-ontkenners zeggen net hetzelfde, maar zij vliegen daar de gevangenis voor in, terwijl jij vrolijk de genocide in Congo mag blijven ontkennen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ontken ten stelligste een genocide van één miljoen mensen in de Kongo-Vrijstaat door Belgen. Gewoon materieel onmogelijk.

Dit is negationisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ontken ten stelligste een genocide van één miljoen mensen in de Kongo-Vrijstaat door Belgen. Gewoon materieel onmogelijk.

Dat hoort nochtans tot de weldenkendheid. Ik denk dan altijd: goed begonnen, maar slecht afgewerkt. Hadden we / Leopold / wie dan ook / ... ginder maar iedereen uitgemoord, dan hadden we dat grote prachtige gebied helemaal voor ons, en zou er geen gezaag over "onafhankelijkheid" geweest zijn, want er zou niemand meer geweest zijn die onafhankelijk kon worden.

Men had daar beter gedaan zoals de Amerikanen met de Indianen: alles uitmoorden (en een paar zatte sukkelaars in reservaten steken als 't echt moet, maar met de garantie dat ze voldoende gedegenereerd zullen zijn dat zij nooit intelligente agressie zullen kunnen vertonen die een bedreiging vormt voor onze superioriteit) en territorium aanslaan voorgoed.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dit is negationisme.

Ik wil mijn mening graag herzien indien u duidelijk aantoont hoe de Belgen dat hebben klaargespeeld om met een grosso modo 500 mensen een miljoen mensen om te brengen in een betrekkelijke korte tijd. Het gaat hier uiteindelijk om de historische waarheid en niet om wat men wil geloven zonder enig bewijs.

Bij de holocaust heeft vrij onderbouwde cijfers: 6.000.000 of 4.000.000 joodse slachtoffers al naar gelang de bron.

Voor het aantal inlandse slachtoffers in de Vrijstaat is het maar giswerk. Weinig onderbouwing en volledig buiten proportie naar mijn inzien, als was het maar dat zulk grote genocide in de praktijk niet uit te voeren was . Dat er afschuwelijke mistoestanden plaats grepen, daar is iedereen het over eens. Maar dat er een miljoen mensen werden geliquideerd is macabere fantasie. Gewoon materieel onmogelijk. Tenzij, ja tenzij u me dit kunt aantonen, cijfers in de hand. Ben benieuwd.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik wil mijn mening graag herzien indien u duidelijk aantoont hoe de Belgen dat hebben klaargespeeld om met een grosso modo 500 mensen een miljoen mensen om te brengen in een betrekkelijke korte tijd. Het gaat hier uiteindelijk om de historische waarheid en niet om wat men wil geloven zonder enig bewijs.

Bij de holocaust heeft vrij onderbouwde cijfers: 6.000.000 of 4.000.000 joodse slachtoffers al naar gelang de bron.

Voor het aantal inlandse slachtoffers in de Vrijstaat is het maar giswerk. Weinig onderbouwing en volledig buiten proportie naar mijn inzien, als was het maar dat zulk grote genocide in de praktijk niet uit te voeren was . Dat er afschuwelijke mistoestanden plaats grepen, daar is iedereen het over eens. Maar dat er een miljoen mensen werden geliquideerd is macabere fantasie. Gewoon materieel onmogelijk. Tenzij, ja tenzij u me dit kunt aantonen, cijfers in de hand. Ben benieuwd.

Negationist, het werd wettelijk vastgelegd dat het zes miljoen betreft. Wie daaraan twijfelt mag nu naar de gevangenis.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Als ik die getallen lees van experts dan klinken jouw getallen belachelijk laag. Als het over de 2e wereldoorlog ging noemde men dat negationisme...

Het verschil met tussen Midden-Afrika in 1890 en Europa 1940-45, is dat er daar geen administratie van de burgerlijke stand was (Kongo: eerste werkelijke volkstelling 1939), er waren buiten de stromen en rivieren ook geen wegen. Alles berustte en berust nog op schattingen. Demografen gebruiken dan ook vergelijkingen met tropische streken of gelijkaardige deelregio's waar wel een administratie bestond en waarvan de leefomstandigheden min of meer gelijkaardig waren. Een Nederlands demografisch instituut schat de bevolking van Kongo rond 1890 op 3,3 miljoen. Als men de oppervlakte van de Evenaarsprovincie vergelijkt met de totale oppervlakte van Kongo komt men tot een bevolking van circa 600.000 inwoners aldaar. Als men vrouwen, ouderen en kinderen aftrekt komt men op een inzetbare groep van 200.000 mannen. En die laatsten waren niet allemaal bereikbaar omdat ze veel verder van de Kongostroom of het Leopold II-meer woonden buiten het bereik van de gewestbeheerders.

Sir Roger Casement, die een aantal maanden ter plaatse was, verbleef op een boot op de Kongostroom en enkele zijrivieren. Hij heeft wel vastgesteld dat bepaalde dorpen verlaten waren omdat de dorpelingen gevlucht waren voor het onmenselijke regime. Hij kon onmogelijk in de korte tijd, dat hij daar verbleef enig serieus telwerk doen. Hij heeft wel de mistoestanden belicht. Eigenaardig was wel dat hij een soortgelijk onderzoek deed in de Amazone-streek en vond dat de situatie daar nog slechter was dan in Kongo. Men heeft er in ieder geval nooit massagraven gevonden.

Zowel Peter Forbath als Adam Hochschild zijn voortgegaan op wat in de Britse pers tussen 1900 en 1910 gepubliceerd is geworden. En het aantal slachtoffers is miljoenenwijs aan het groeien geweest. Dit fenomeen komt veel voor in de geschiedschrijving. Dit is ook wel bekend als men het heeft over de omvang van legers en van militair treffen. De 'Guldensporenslag' kunt u misschien eens bestuderen. Vooral wat er in de 19 de eeuw over geschreven werd, is echt overdreven.

Een ander aspect was dat Leopold II op zoek naar investeerders toen hij de Kongo Vrijstaat tot ontwikkeling wenste te brengen, de inwonertallen gewoon uit zijn duim gezogen heeft en ze voorgesteld heeft als deze van een tweede Java of Bengalen.

Die foute inschattingen hebben de latere koloniale administratie ook parten gespeeld. De gepubliceerde bevolkingscijfers (ook grotendeels geschat) circa 10 miljoen zijn gedurende ongeveer 40 jaar steeds dezelfde gebleven. Zodat men bij de eerste werkelijke volkstelling in 1939 vaststelde dat er 10,5 miljoen inwoners waren en dat er ogenschijnlijk gedurende 40 jaar geen aangroei was geweest, hetgeen onmogelijk was en is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik wil mijn mening graag herzien indien u duidelijk aantoont hoe de Belgen dat hebben klaargespeeld om met een grosso modo 500 mensen een miljoen mensen om te brengen in een betrekkelijke korte tijd. Het gaat hier uiteindelijk om de historische waarheid en niet om wat men wil geloven zonder enig bewijs.

Bij de holocaust heeft vrij onderbouwde cijfers: 6.000.000 of 4.000.000 joodse slachtoffers al naar gelang de bron.

Voor het aantal inlandse slachtoffers in de Vrijstaat is het maar giswerk. Weinig onderbouwing en volledig buiten proportie naar mijn inzien, als was het maar dat zulk grote genocide in de praktijk niet uit te voeren was . Dat er afschuwelijke mistoestanden plaats grepen, daar is iedereen het over eens. Maar dat er een miljoen mensen werden geliquideerd is macabere fantasie. Gewoon materieel onmogelijk. Tenzij, ja tenzij u me dit kunt aantonen, cijfers in de hand. Ben benieuwd.

Er zijn meerdere bronnen, die heel, heel veel doden in relatief korte tijdsspanne (Congo Vrijstaat) allemaal bevestigen.

Maar de meest waarschijnlijke methode was massale slavernij, brutale behandeling, ondervoeding, ziektes, kortom....je bevolking uitpersen tot het niet meer ging om maar de rubberproductiecijfers te halen.

Wees er maar zeker van dat de combinatie van factoren er heel snel inhakt. Je hoeft geen 5 miljoen mensen dood te schieten om 5 miljoen doden te maken....het is voldoende de maatschappij zo te ontwrichten dat dat vanzelf gebeurt.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het verschil met tussen Midden-Afrika in 1890 en Europa 1940-45, is dat er daar geen administratie van de burgerlijke stand was (Kongo: eerste werkelijke volkstelling 1939), er waren buiten de stromen en rivieren ook geen wegen. Alles berustte en berust nog op schattingen. Demografen gebruiken dan ook vergelijkingen met tropische streken of gelijkaardige deelregio's waar wel een administratie bestond en waarvan de leefomstandigheden min of meer gelijkaardig waren. Een Nederlands demografisch instituut schat de bevolking van Kongo rond 1890 op 3,3 miljoen. Als men de oppervlakte van de Evenaarsprovincie vergelijkt met de totale oppervlakte van Kongo komt men tot een bevolking van circa 600.000 inwoners aldaar. Als men vrouwen, ouderen en kinderen aftrekt komt men op een inzetbare groep van 200.000 mannen. En die laatsten waren niet allemaal bereikbaar omdat ze veel verder van de Kongostroom of het Leopold II-meer woonden buiten het bereik van de gewestbeheerders.


Sir Roger Casement, die een aantal maanden ter plaatse was, verbleef op een boot op de Kongostroom en enkele zijrivieren. Hij heeft wel vastgesteld dat bepaalde dorpen verlaten waren omdat de dorpelingen gevlucht waren voor het onmenselijke regime. Hij kon onmogelijk in de korte tijd, dat hij daar verbleef enig serieus telwerk doen. Hij heeft wel de mistoestanden belicht. Eigenaardig was wel dat hij een soortgelijk onderzoek deed in de Amazone-streek en vond dat de situatie daar nog slechter was dan in Kongo. Men heeft er in ieder geval nooit massagraven gevonden.

Zowel Peter Forbath als Adam Hochschild zijn voortgegaan op wat in de Britse pers tussen 1900 en 1910 gepubliceerd is geworden. En het aantal slachtoffers is miljoenenwijs aan het groeien geweest. Dit fenomeen komt veel voor in de geschiedschrijving. Dit is ook wel bekend als men het heeft over de omvang van legers en van militair treffen. De 'Guldensporenslag' kunt u misschien eens bestuderen. Vooral wat er in de 19 de eeuw over geschreven werd, is echt overdreven.

Een ander aspect was dat Leopold II op zoek naar investeerders toen hij de Kongo Vrijstaat tot ontwikkeling wenste te brengen, de inwonertallen gewoon uit zijn duim gezogen heeft en ze voorgesteld heeft als deze van een tweede Java of Bengalen.

Die foute inschattingen hebben de latere koloniale administratie ook parten gespeeld. De gepubliceerde bevolkingscijfers (ook grotendeels geschat) circa 10 miljoen zijn gedurende ongeveer 40 jaar steeds dezelfde gebleven. Zodat men bij de eerste werkelijke volkstelling in 1939 vaststelde dat er 10,5 miljoen inwoners waren en dat er ogenschijnlijk gedurende 40 jaar geen aangroei was geweest, hetgeen onmogelijk was en is.

Hoeveel inwoners Congo in 1885 telt, is onbekend. Terwijl Leopold Congo laat veroveren, tonen de Britten zich bereid de kedive van Egypte te ‘helpen’ met zijn financies. Naast iedere Egyptische minister of hoge ambtenaar zit een Brit die het laatste woord heeft. De Britten zijn de eersten die de bevolking van Egypte tellen. Het land heeft twee grote steden: Caïro (500.000 inwoners) en Alexandrië (400.000 inwoners). De Britten komen niet verder dan drie miljoen inwoners. Congo had veel nederzettingen, maar geen enkele stad en zou niettemin een negenmaal grotere bevolking gehad hebben? Dat lijkt me onwaarschijnlijk. In tegenstelling tot Egypte is Congo volledig onderontwikkeld en de Congolezen lijden aan tropische ziektes. De beruchte slaapziekte verspreidt zich vanaf 1860 zeer vlug. Die roeit al veel mensen uit voor de conquistadores van Leopold arriveren. In het oosten en het zuiden komen veel Congolezen in aanraking met de gearabiseerde Swahili-slavenhandelaars uit het oosten van Afrika, die hen de griep, difterie, de mazelen en roodvonk plus venerische ziektes bezorgen, waartegen hun immuniteitssysteem niet bestand is. In het westen, langs de evenaar en in Kasai verschijnen ten slotte Leopolds Europeanen met dezelfde ziektes onder de leden. Ook de legerkolonnes laten overal een spoor van misère achter, wegens geweldpleging, ziektes van West-Afrikaanse immune soldaten, inbeslagnames van voedsel, enzovoort. Verder is er het geweld van de dienaars van de koning en de grote concessionarissen om rubber, ivoor en andere verkoopbare zaken te vergaren. Maar die ambtenaren, dat zijn nauwelijks een paar duizend Europeanen. Die kunnen geen miljoenen mensen vermoorden in een land zonder wegen, waar iedereen hen soms al op grote afstand hoort naderen, zodat men – zoals nog altijd gebeurt – wegvlucht in het oerwoud. We weten dat bij de aanleg van de spoorweg tussen Matadi en Leopoldstad tien keer meer Europeanen (in verhouding tot hun aantal) sterven dan Congolezen. In het boek bij mijn toenmalige televisiereeks “Als een wereld zo groot waar uw vlag staat geplant” noem ik in 1986 het getal van vier ?* vijf miljoen; achteraf gezien een vrij goede gok, al zat ik fout met de stelling dat dit allemaal slachtoffers van Leopold waren. Tijdens de grote tentoonstelling in het Afrikamuseum in 2005 raamt Jean-Luc Velutte, de belangrijkste koloniale historicus, het aantal slachtoffers op 20 procent van de bevolking. Onder het gekrijs van de correcten trekt hij dat cijfer later terug. Eerst in 1924 is de Congolese bevolking geteld: ongeveer 10 miljoen mensen. Sommige dienaren van Leopold hebben vroeger verklaard dat in hun streek de bevolking met de helft is gedaald, dus stellen nogal wat ‘specialisten’ dat er dan in totaal ook 10 miljoen slachtoffers geweest zijn. De bekende historicus en antropoloog Jan Vansina gebruikt lang dat cijfer, maar na research bij één Congolees volk besluit hij dat het aantal inwoners juist stijgt tijdens de leopoldiaanse tijd, tot ziektes vanaf 1900 het inwonersaantal met 25 procent reduceren. Recent gaan historici als Pierre-Luc Plasman uit van een bevolking van vijftien miljoen mensen bij het begin van Leopolds kolonisatie. Op dat ogenblik daalt in Congo, evenals in de rest van Afrika, de bevolking al een kwarteeuw. In 1924 ontbreken dus vijf miljoen mensen door een veelvoud van factoren: inheemse ziektes, grotere onvruchtbaarheid van de vrouwen, slavernij en het geweld door de uitbuiting van Europese en Oost-Afrikaanse veroveraars. Niemand kan met enige zekerheid een onderling percentage vaststellen, maar die vijf miljoen ontbrekende inwoners werden dus niet allemaal letterlijk vermoord.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens de voormalige Russische KGB waren het er 4.000.000 ( +/-) . En voor zover ik weet, vochten de Russen ook tegen Herr Hitler. Wie heeft gelijk? Zoek het maar zelf uit. Het blijft in ieder geval een onuitwisbare schanddaad begaan door Herr Hitler en zijn bende.

De Belgische Staat heeft zich het recht toegeëigend, dat zelf te bepalen. Het is 6miljoen, en wie dat ontkent of betwijfelt, wordt vervolgd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er zijn meerdere bronnen, die heel, heel veel doden in relatief korte tijdsspanne (Congo Vrijstaat) allemaal bevestigen.

Maar de meest waarschijnlijke methode was massale slavernij, brutale behandeling, ondervoeding, ziektes, kortom....je bevolking uitpersen tot het niet meer ging om maar de rubberproductiecijfers te halen.

Wees er maar zeker van dat de combinatie van factoren er heel snel inhakt. Je hoeft geen 5 miljoen mensen dood te schieten om 5 miljoen doden te maken....het is voldoende de maatschappij zo te ontwrichten dat dat vanzelf gebeurt.

In deze sluit ik eerder aan bij de uitleg van poster fcal. Zijn uitleg lijkt mij de meest aannemelijke.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

De Belgische Staat heeft zich het recht toegeëigend, dat zelf te bepalen. Het is 6miljoen, en wie dat ontkent of betwijfelt, wordt vervolgd.

Helemaal niet volgens mij. Ik kan me vergissen maar de Belgische staat sanctioneert mijnsinziens de totale ontkenning van het plaatsgrijpen van de holocaust tout court.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja, maar de situatie van 60 franstaligen tov 2 nederlandstaligen in de ABL kan je toch al klassificeren tot een ver verleden.

Was dat de situatie ten tijde van de Congolese genocide misschien ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens de voormalige Russische KGB waren het er 4.000.000 ( +/-) . En voor zover ik weet, vochten de Russen ook tegen Herr Hitler. Wie heeft gelijk?

Nog eens, als je minder dan 6 miljoen zegt, ben je wettelijk een negationist. Misschien krijg je straf vermindering naarmate je dichter bij 6 miljoen zat. Dat heeft niks met "waarheid" te maken, dat is enkel wat gezegd mag worden.