Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijlange niet. NU zijn we die aan 't ontregelen. Zelfs al sterft 2% van de bevolking tussen nu en een maand, dat is erg, maar dat is geen ramp. Dat ontregelt niks. En aangezien het een veel lager percentage bij de actieven zal zijn (minder dan 1% waarschijnlijk) wil dat zeggen dat elk bedrijf minder dan 1% van zijn personeel kwijt zal zijn. Dat ontwricht niks.

Op een bedrijf van 500 man gaan er 4 of 5 man dood. Daar gaat dat bedrijf niet aan ten onder he.

en 10 ?* 15 procent van uw eerstelijns- en gezondheidsmedewerkers, die ge niet onmiddellijk kunt vervangen. En gedurende die maand of zo dat uw gezondheidssysteem onbestaande is, maar hopen dat ge geen apendiciet krijgt, of met een kankerbehandeling bezig zijt, of van de trap dondert en in coma geraakt, of een hartaanval krijgt.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

en 10 ?* 15 procent van uw eerstelijns- en gezondheidsmedewerkers, die ge niet onmiddellijk kunt vervangen. En gedurende die maand of zo dat uw gezondheidssysteem onbestaande is, maar hopen dat ge geen apendiciet krijgt, of met een kankerbehandeling bezig zijt, of van de trap dondert en in coma geraakt, of een hartaanval krijgt.

nepzieken, paniek, familiegedoe...

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar die menskens die dat zeggen, hebben totaal geen gedacht waar ze mee bezig zijn. Dat zijn soc-pollers en zo he.

Oftewel zijn de huidige maatregelen NODIG om de ziekenzorg niet te overbelasten, en dan moet men ze volhouden voor nog een jaar of zo. Oftewel kan men ze versoepelen, en dan is dat nu al het geval. Want tussen nu en binnen een jaar gaat er (als de ziekenzorg niet overbelast wordt) niet veel veranderen aan de mogelijkheid van propagatie van het virus (een te klein deel van de bevolking zal resistent zijn om daar grote veranderingen in te veroorzaken).

Natuurlijk zijn alle geneesheren VOOR een confinement, want HUN rol is van zoveel mogelijk mensen kunnen te verzorgen. Voor hen is het deontologisch niet mogelijk om te zeggen "we gaan ze niet verzorgen". Maar zij zijn maar 1 poot van de maatschappelijke beslissing. Geneesheren zijn geen economen, he.

Nee nee dat waren artsen-specialisten die met die theorie afkwamen!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, dit is vergelijkbaar met het verkeer nietwaar. Vandaar dat het overal vol camera's staat en belemmeringen op de weg.

Niet helemaal. Als je aan het verkeer deelneemt als een gek, breng je anderen in gevaar. Als je "de besmettingstoer" opgaat, breng je de mensen die zich wel opsluiten NIET in gevaar. Enkel de anderen die ook de besmettingstoer opgaan.

Je kunt het natuurlijk ook omdraaien.

Wil je gewoon van je vrijheid blijven genieten? "Ja".

Wil je dan ook het reële risico lopen 4 weken ernstig ziek in het ziekenhuis te verblijven met eventueel blijvende schade of de dood tot gevolg?" Neen"

Wel, dat is al niet het geval met rokers bijvoorbeeld. Die nemen een bewust risico met hun gezondheid voor hun plezier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

en 10 ?* 15 procent van uw eerstelijns- en gezondheidsmedewerkers, die ge niet onmiddellijk kunt vervangen.

Nee, helemaal niet. Het volstaat van gewoon alle covid-19 patienten uit de gezondheidszorg te weren. Dan is er geen enkel probleem voor al de rest.

Covid-19 ? Hup, naar huis en trek uw plan.

Doet men nu al met bejaarden in den Elzas.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

en 10 ?* 15 procent van uw eerstelijns- en gezondheidsmedewerkers, die ge niet onmiddellijk kunt vervangen. En gedurende die maand of zo dat uw gezondheidssysteem onbestaande is, maar hopen dat ge geen apendiciet krijgt, of met een kankerbehandeling bezig zijt, of van de trap dondert en in coma geraakt, of een hartaanval krijgt.

Als we toestanden krijgen zoals in Italie en Spanje en nu zelfs in Frankrijk stuikt alles in mekaar. Stel je voor, artsen en verpleegsters die in zo’n omstandigheden niet meer durven werken.
En het gevaar is reeel:

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200323_04899324

In Frankrijk zijn drie artsen overleden aan de gevolgen van corona. In eigen land is het afdelingshoofd van de dienst intensieve zorgen in een ziekenhuis in Luik buiten strijd.

Vandaag stond er al in de krant dat op sommige plaatsen kinderen van zorgverleners geweigerd werden. Iedereen wordt bang.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Nee nee dat waren artsen-specialisten die met die theorie afkwamen!

Dan moeten ze eens zeggen waarom men die maatregelen binnen een maand of twee kan versoepelen, maar nu niet. Want de situatie binnen een maand of twee zal identiek zijn aan die nu. ok, er zullen minder gevallen zijn, maar die versoepeling zal de gevallen weer snel laten stijgen en een paar weken later zijn we in de situatie van nu ; oftewel gaan het blijven dalen, en dan kan men die versoepeling nu al toepassen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als we toestanden krijgen zoals in Italie en Spanje en nu zelfs in Frankrijk stuikt alles in mekaar.

1) je gaat die toestanden overal krijgen.

2) er is geen enkele reden waarom ziekenzorgers (die nu de grootste verspreiders zijn) ook geen slachtoffers zouden kennen. Maar het zal zich beperken tot een paar procent doden op zijn best. Op 100 artsen gaan er misschien 2 dood gaan. Dat ontwricht de gezondheidszorg niet.

Ik weet niet hoeveel artsen er in Frankrijk zijn, maar je kan verwachten dat daar ook wel een paar procent van zal sterven. Er is geen reden dat die meer gespaard blijven he.

3) het zou zelfs beter zijn om in het algemeen geen covid patienten meer op te nemen, en die niet te verzorgen (tenzij medicatie geven aan huis). Dan is er helemaal geen overlast meer voor de ziekenzorg.

(en dan is er ook geen reden om tot confinement over te gaan)

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1) je gaat die toestanden overal krijgen.

2) er is geen enkele reden waarom ziekenzorgers (die nu de grootste verspreiders zijn) ook geen slachtoffers zouden kennen. Maar het zal zich beperken tot een paar procent doden op zijn best. Op 100 artsen gaan er misschien 2 dood gaan. Dat ontwricht de gezondheidszorg niet.

3) het zou zelfs beter zijn om in het algemeen geen covid patienten meer op te nemen, en die niet te verzorgen (tenzij medicatie geven aan huis). Dan is er helemaal geen overlast meer voor de ziekenzorg.

(en dan is er ook geen reden om tot confinement over te gaan)

Ik heb er goede hoop in dat we die in België niet krijgen.
1. Voldoende bedden en men is voorbereid
2. De medemensen die ik momenteel tegenkom zijn verrassend plichtbewust. Ze volgen de maatregelen goed op. Geen idee of het in de rest van het land ook zo is.

Fingers crossed.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan moeten ze eens zeggen waarom men die maatregelen binnen een maand of twee kan versoepelen, maar nu niet. Want de situatie binnen een maand of twee zal identiek zijn aan die nu. ok, er zullen minder gevallen zijn, maar die versoepeling zal de gevallen weer snel laten stijgen en een paar weken later zijn we in de situatie van nu ; oftewel gaan het blijven dalen, en dan kan men die versoepeling nu al toepassen.

"We weten niet hoe dit zal evolueren", is wat ze erbij vertelden. Men kan allerlei voorspellingen doen maar uiteindelijk is het aangewezen v dag tot dag de situatie in te schatten. Lijkt mij ook beter in ieder geval.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dank U. Dat is wat ik hier in 't begin kwam zeggen. 't wordt tijd dat men beseft dat dat niet mogelijk is.

Ik, noch anderen hebben ooit gezegd dat het mogelijk is
Wat niet wilt zeggen dat we uw cijfermateriaal niet in twijfel mogen trekken hé

Tenzij men een geneesmiddel vindt, "is er niks tussenin". Wat zou het willen zeggen, "iets tussenin". Het gezondheidssysteem "maar een factor 3 overbelasten" gedurende 6 maanden ? Maar gans dit circus heeft geen enkele zin van zodra men "het gezondheidssysteem" overbelast. Want dat wil dan zeggen dat een flink deel van de patienten die medische hulp nodig hebben, die niet kunnen hebben. Dan moeten die het TOCH maar uitzweten.

juist ja en dus zit ge er tussenin hé of niet soms
Allez moeilijk is dat toch niet in te zien
Eerst doen we het zo en we stellen dat we aankunnen en 1% gaat dood
vervolgens laat je het volledig gaan en dan gaan we naar 7 % ?
Dan nog hebt ge een aanzienlijk deel van de bevolking gered
Misschien niet meteen jouw keuze

Wat gij circus vindt is omdat gij enkel in termen dat als het economisch naar de bom gaat er nog meer schade zal zijn : da's het zwart-wit denken dus
Ge vergeet er wel bij te zeggen dat we niet op een eiland zitten...ge moogt nog binnen een maand of twee 100% draaien dan nog zult ge met het globale wereldplaatje rekening moeten houden en wachten tot het overal weer 100% draait

Dus wat is het voordeel van, zeg maar, 30% van de patiënten die hospitalisatie nodig hebben, ook hospitalisatie te geven, en de overige 70% maar hun plan te laten trekken ? Wie zijn die 30% verkozenen die verzorging mogen krijgen ? En wie moet het uitzweten ?

mensenlevens misschien ?

En wie moet het uitzweten en eventueel bekopen ?
FIFO nu en daarna _gesteld dat ge het volledig los laat_ is het situatie Italië selectie op wie de meeste kansen maakt

En als 70% van de patiënten het toch moet uitzweten, waarom doen we ons dan economisch de das om met 6 maanden huisarrest, terwijl we, als we 100% het laten uitzweten, we quasi geen economische schade hebben, en dit spel binnen een maand of zo achter de rug is ?

nog steeds zwart-wit
Zie om u heen ipv te navelstaren op het beleid in België dat ge stom vindt
Heel de wereld doet economisch een stap terug

Nee, ge kunt niet "naar B". Hoe ga je aan een bevolking, die je 2 of 3 maanden de daver op het lijf hebt gejaagd, en waar ge dus een zwaar economisch offer van aan het vragen zijt in de komende jaren, plots zeggen dat het grotendeels voor niks is geweest, en dat we terugkeren naar "voor de confinement", en de zaak maar laten bollen, de ziekenhuizen gaan overbelasten, en tant pis ? Maar deze keer MET economische schade ?

natuurlijk kan dat
Hoeveel keren nog : elke moment dat ge zo kunt opvangen doet ge tijdwinst, immunenwinst, winst in voorbereiding en capacitit, etc
Dus het vieren van de maatregelen gaat steeds naarmate de tijd wegtikt makkelijk gaan
En in de worst case scenario : omdat het niet anders kan -> wordt onmiddellijk gepikt

Dat KON je door niks te doen, niemand maakte zich erg zorgen, en het zou achter de rug zijn wanneer men het beseft (op het ogenblik dat men grote hopen lijken zou hebben, zou iedereen al besmet zijn en is er toch niks meer aan te doen, dus was dat gemakkelijk te bekomen toen).

ah dat hebben we gezien
In Italië zijn ze al volop fabrieken aan het bouwen omdat ze ons voor gaan zijn ?
De beurs scheert al hoge toppen daar

Kijk, je knaagt niet aan B. Eens je A doet, kan je niet echt meer naar B terug,

Klopt niet
Ge knaagt zeker aan B : meer capaciteit, meer buffers, meer ic-ers en zwaar zieken die de revue al gepasseerd zijn

en de economische schadeteller tikt irreversiebel.

neen klopt niet geheel die is nu net niet irreversibel ... duurt alleen langer & langer...zelfs na 6 jaar zit ge nog met uw infrastructuur, etc...nog een verschil met Ethiopië medunkt

TENZIJ een wondermiddel dat maakt dat die ziekte voor de meeste mensen goed kan aflopen, (en die kans zit er dus in met chloroquinine, maar dat WISTEN WE AL hadden we naar eerdere resultaten gekeken ; dus had men een klein beetje meer opgelet, dan was men dat nu al volop aan het toepassen en was dat huisarrest niet eens nodig geweest) is er geen "tussenweg".

daar hebt ge ook A voor nodig ....bij B is het zelfs gewoon irrelevant of ge een middel hebt... 't is te zeggen als ge een middel hebt en al onder de bevolking uitgedeeld hebt is geen B

En ALS DAN is niet echt van tel ...die chloroquinine moet nog blijken
Ach we zien en hopen wel

Je kan niet "halverwege" het systeem "wat overbelasten" zoals ik aangaf. Als je de ziekenzorg overbelast, is het zo goed als ononderscheidbaar van niks doen en het op zijn loop laten. Het is zelfs "moreel aanvaardbaarder", want als je de ziekenzorg overbelast, gaan er "haves" and "have-nots" zijn. Politieke vriendjes gaan verzorgd worden, mensen zonder relaties gaan mogen sterven op de stoep. En het zal maar een kleine fractie zijn die verzorgd kan worden in elk geval.

Ge hebt het niet door hé
De bedoeling is net dat er niks overbelast gaat worden...en dat kan alleen maar langs A
Overbelasting wilt zeggen falen en niet alleen voor corona maar voor de rest van de noden.
Langs B kies je net voor die overbelasting al is het tijdelijk...of ga je gewoon de deuren dichttimmeren voor een maand of twee en achteraf kijken wie het overleefd heeft ?
Ik dacht dat ge net zo gesteld waart op uwen vrije wandel

Vergelijk het met uw kerncentrale hé
Uwen uitleg dat die regelstaven niet teruggetrokken kunnen worden klopt maar voor den helft hé
Die worden net gebruikt om het zaakje te regelen afhankelijk van de brandstof die er nog in zit en het vermogen dat ge kunt draineren.
De brandstof neemt af naar gelang de tijd, de drainage (capaciteit) kan stijgen als ge de tijd hebt om je voor te bereiden.


Vandaar dat ik zeg van A kan je naar B gaan stapsgewijs niet omgekeerd

Gij kiest gewoon radicaal B omwille van de economie...dat moogt ge

De impact echter _ want da's compleet niet te vergelijken met een economie zoals tijdens de Spaanse _ schat je laag in maar echt cijfermateriaal hebt ge ook niet voorhanden
Ik zou dat toch ook niet onderschatten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik doe dat altijd, enkel quoteren waar ik op reageer. Dat is toch de normale manier van doen. Zoniet volstaat een link naar uw post.

ja klopt maar dat wordt niet altijd onschuldig gehanteerd
Vaak een methode om een afdoend weerwoord of zaken die niet in de kraam passen een stille dood te laten sterven.
Dus afhankelijk van de situatie kan ik me voorstellen dat de ander daar een opmerking over maakt

btw k zeg niet dat gij dat doet/deed

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor zij die de verspreiding van de ziekte willen tegengaan. Misschien is dat niet de bedoeling van iedereen he.



Het kan zijn dat die mensen de prijs van het opgeven van die dingen te hoog vinden in verhouding met hun eventuele wens om de ziekte minder laten te verspreiden.

Als je aan iemand vraagt "moet men de ziekte minder verspreiden ?" dan zullen die "ja" zeggen (behalve mensen die vinden dat iedereen best zo snel mogelijk ziek wordt). Als je echter aan iemand vraagt "ben je bereid om daarvoor uw wandelingen op te geven ?", dan zullen ze misschien zeggen, "nee dat is teveel gevraagd".

Zoals "wil je met een Porsche rondrijden ?" "ja", "wil je daar 120 000 Euro voor neertellen ?" "nee".

over een Porsche gesproken...
Geldt dit:

Het kan zijn dat die mensen de prijs van het opgeven van die dingen te hoog vinden in verhouding met hun eventuele wens om de ziekte minder laten te verspreiden.

dan niet eveneens voor mensen die graag hun 120 km/u willen rijden zoals het vroeger was ipv die 90 die er nu staat ?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1) je gaat die toestanden overal krijgen....

Ik denk dat je eerder zou moeten zeggen dat die kans bestaat.

Als ik je wat volg, dan ga je er zo van uit dat het virus voor elk land hetzelfde is.
En dat klopt ook.
Maar niet elk land is hetzelfde, of toch niet op het eerste gezicht.

• Bevolkingsdichtheden. Hoe dichter de mensen ergens opeen wonen, hoe sneller het virus zich kan verspreiden.
• Medische infrastructuur. Aantal beschikbare bedden, aantal plaatsen in IC. Op dat gebied zitten we in ons landje heel goed.
• Sociale zekerheid. Als wij ziek vallen, krijgen we een uitkering. Medische kosten zijn voor ons betaalbaar. Vergelijk dat eens met bvb de VS.
• Maatregelen genomen door de regering. Wanneer ze die genomen hebben en de ernst ervan.
• In welke mate de bevolking die maatregelen opvolgt. En dit is mss nog de belangrijkste van al. Kijk maar naar Italië waar de regering nu smeekt dat de bevolking die maatregelen zou volgen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

....
Ik heb gewoon het deel dat je zelf geschreven hebt, gekwoteerd. Uw referentie was verbonden met wat je citeerde, en daar reageerde ik niet op. Ik reageerde op uw schrijven, niet op die referentie.

Om het simpel te houden en conform aan de regels van het citeren.
Zet gewoon '....' puntjes als je een deel weglaat.
Zo moeilijk is dat nu toch ook niet en bovendien vermijd je zo heel wat misverstanden.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, helemaal niet. Het volstaat van gewoon alle covid-19 patienten uit de gezondheidszorg te weren. Dan is er geen enkel probleem voor al de rest.

Covid-19 ? Hup, naar huis en trek uw plan.

Doet men nu al met bejaarden in den Elzas.

Toen ik hierover schreef, een paar dagen geleden, werd ik nogal uitgescholden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet helemaal. Als je aan het verkeer deelneemt als een gek, breng je anderen in gevaar. Als je "de besmettingstoer" opgaat, breng je de mensen die zich wel opsluiten NIET in gevaar. Enkel de anderen die ook de besmettingstoer opgaan.

Wat ik positief vind is dat je vindt dat je anderen in gevaar brengt als je de besmettingstoer op gaat.

Langs de andere kant, als je aan het verkeer deelneemt op de weg breng je ook de mensen die zich oplsuiten niet in gevaar, enkel de anderen die ook aan het verkeer deelnemen.

Wel, dat is al niet het geval met rokers bijvoorbeeld. Die nemen een bewust risico met hun gezondheid voor hun plezier.

Ben je zeker dat ze zich daar erg bewust van zijn? Zouden we dan mogen elke vorm van behandeling tegen longkanker weigeren?

Mogen we dit trouwens ook doen dan met Covid-19 patienten die bewust de besmettingstoer op gaan? Al bij al brengen ze ook het verzorgend personeel in gevaar.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar die menskens die dat zeggen, hebben totaal geen gedacht waar ze mee bezig zijn. Dat zijn soc-pollers en zo he.

Oftewel zijn de huidige maatregelen NODIG om de ziekenzorg niet te overbelasten, en dan moet men ze volhouden voor nog een jaar of zo. Oftewel kan men ze versoepelen, en dan is dat nu al het geval. Want tussen nu en binnen een jaar gaat er (als de ziekenzorg niet overbelast wordt) niet veel veranderen aan de mogelijkheid van propagatie van het virus (een te klein deel van de bevolking zal resistent zijn om daar grote veranderingen in te veroorzaken).

Natuurlijk zijn alle geneesheren VOOR een confinement, want HUN rol is van zoveel mogelijk mensen kunnen te verzorgen. Voor hen is het deontologisch niet mogelijk om te zeggen "we gaan ze niet verzorgen". Maar zij zijn maar 1 poot van de maatschappelijke beslissing. Geneesheren zijn geen economen, he.

Blijkbaar echt wel moeilijk
Wat begrijp je niet aan
keuze

1) soepel en/of niks doen -> overbelasting -> 7% doden gedurende 100%
2) strenge maatregelen -> geen overbelasting -> 1% doden gedurende 100% tijd

3) x% tijd optie 1+ y% tijd optie 2 -> (1+ 6/(x+y)) *1% doden

4) zelfde als 3 maar dan met een stap ertussen zegge bv 3% doden gedurende tijd z%...een Italië-lightje dus waar ge selecteert op wie de meeste kansen heeft op ic
5) 4 maar doe de berekening met verfijning van afname van absolute populatie die nog besmet kan geraken om de %-gewichten te bepalen

6) dankzij de x% is het zelfs mogelijk in termen van partiële quarantaine, opkrikken capaciteit, vinden van andere opties, etc te denken
7) etc etc

Het spreekt toch vanzelf dat beginnende van optie 2 en afbouwende mét voordeel van de tijd om voorzorgen te treffen ge de meeste keuze krijgt om een evenwicht tussen slachtoffers en economische gerommel af te tasten
Dat hebt ge niet bij optie 1 dan moet ge het nemen zoals het komt en hopen dat het beperkt blijft bij ? 7% ...kan ook 15 % worden hé

Bovendien hebt ge bij die optie 2 het voordeel de bevolking een soort hygiënische discipline op te leggen die in optie 1 radicaal te laat zou komen...en dat opent weer mogelijkheid tot versoepeling van de handel en wandel
Of dacht ge dat zoiets vanzelf en op tijd zou komen ?

Ik begrijp gewoon niet dat ge hardleers uw optie 'laat maar waaien' er wilt door sleuren enkel omdat er niks extra zou geraakt worden aan de economie en uiteraard uw fietstochtje door het voor te stellen dat het één of het ander uiterste is
Dát klopt gewoon niet

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, dit is vergelijkbaar met het verkeer nietwaar. Vandaar dat het overal vol camera's staat en belemmeringen op de weg.



Je kunt het natuurlijk ook omdraaien.

Wil je gewoon van je vrijheid blijven genieten? "Ja".

Wil je dan ook het reële risico lopen 4 weken ernstig ziek in het ziekenhuis te verblijven met eventueel blijvende schade of de dood tot gevolg?" Neen"

Mij is altijd ingeklopt dat vrijheid net daar stopt waar een ander zijn vrijheid begint.

Als patrickve in naam van zijn vrijheid besmet wilt gaan fietsen en daardoor iedereen gaat aansteken kan ik niet in volle vrijheid gaan fietsen
Net zo min dat hij in volle vrijheid 300 km/u wilt gaan racen op den openbare weg

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bij mij heeft dat 14 dagen geduurd. Sommige dagen wat beter, andere dagen weer "enkel maar goesting om in mijn bed te kruipen".

Maar goed, wij hebben misschien een "ander" virus gehad he...

Ge kunt mij seffes weer bijeen vegen. Net gaan wandelen (2 km). Ben kapot.

Nota: 3 weken geleden fietse ik iedere dag 50 km & roeide ik 4.5-5 km....