België artificieel? - Pagina 19

lombas · 5 juni 2006, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Gelooft u dat nu zelf?

Het moet wel. Na Twanne is dat nu al de tweede die met die zever begint.

Heel die draad hier is een herhaling van zichzelf.

Hertog van Gelre · 6 juni 2006, 00:49

Het is moeilijk discussieren met mensen (Black Cat en Twanne) die historische feiten blijven ontkennen. Dat 1830 GEEN volksopstand was maar een handig opzetje van Frankrijk mag nu toch wel internationaal gevoeglijk bekend worden verondersteld. Bronnen te over.

Natuurlijk is het hun goed recht om te vinden dat "Belgie' nu eenmaal bestaat en dat het moet blijven. Natuurlijk mogen ze tegen splitsing zijn of tegen hereniging van de Nederlanden. Maar laat ze DAT dan zeggen. Dit is te vermoeiend. De feiten spreken boekdelen.

De Nederlanden waren tot de eerste helft van de 18e eeuw een belangrijke wereldspeler. De andere wereldspelers, Frankrijk voorop, hebben van een zwakke periode van de nederlanden gebruik gemaakt om het land een kopje kleiner te maken.
Engeland wilde wat garanties maar was allang blij. Dit is het. Niets meer en niets minder. Belgie is net zo artificieel als Oostenrijk-Hongarije, Tsjecho-Slowakije en/of Joegoslavie.

N.B. Als je de volksliteratuur erop naslaat hebben de nederlanden zich altijd beschouwd als éen geheel van staten. Taal speelde hierbij eigenlijk geen rol. Taal is pas een rol gaan spelen toen de franstaligen met geweld het gebied wilden 'latiniseren'.

lombas · 6 juni 2006, 01:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Natuurlijk is het hun goed recht om te vinden dat "Belgie' nu eenmaal bestaat en dat het moet blijven. Natuurlijk mogen ze tegen splitsing zijn of tegen hereniging van de Nederlanden. Maar laat ze DAT dan zeggen. Dit is te vermoeiend. De feiten spreken boekdelen.

Volledig mee akkoord. Spoken like a true man.

Black Cat · 6 juni 2006, 17:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het moet wel. Na Twanne is dat nu al de tweede die met die zever begint.

Heel die draad hier is een herhaling van zichzelf.

Dat het Vlaams-natonalisme zijn eigen geschiedenis wil schrijven, is wel duidelijk.

In "De helden van 1830" maakt Jeroen Jannsens onderscheid tussen drie versies van de Belgische Revolutie:

De patriottistische, welk die voorstelt als een algemene wil tot onafhankelijkheid

De socialistische, die de nadruk legt op het aspect "arbeidersopstand"

De Vlaams-Nationalistische (die van jullie dus) afkomstig uit het satirische tijdschrift Reinaert.

In meerdere werken over de geschiedenis van België brengt Els Witte, e.a. een genuanceerd beeld. De opstand vertrok vanuit de steden, voornamelijk Brussel, maar evengoed Leuven, Aalst, Gent, Lier, Antwerpen.

In nog een werk over de geschiedenis van de lage landen wordt zelfs de opstandigheid van de Vlaams volksmassa als één van de basisvoorwaarden beschouwd.

Uit het boek van Els Witte blijkt dat er ambachtslieden en arbeiders gedecoreerd werden, en dat bij de "slag" in Brussel (toen nog een Vlaamse stad) volgens de historicus J. Rooney door voor 95% uit de arbeidersklasse gerekruteerden gevochten werd.

DeVN-versie is een minderheidsversie, en dit illustreert nog maar eens wat Vlaams-nationalisme in werkelijkheid is: de machtsaanspraak van een minderheid Vlamingen, de flaminganten, op de andere Vamingen. Een intern Vlaams conflict, eerder dan een communautair.

Black Cat · 6 juni 2006, 17:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het moet wel. Na Twanne is dat nu al de tweede die met die zever begint.

Heel die draad hier is een herhaling van zichzelf.

E.H. Kossmann, De lage Landen, blz 135:

"De oorzaak van deze ontwikkeling der liberale revolutie naar een scheuring lag bij de felle anti-Hollandse stemming van de Belgische katholieke volksmassa, vooral in Vlaanderen, waarop de revolutie steunen moest en bij de noordelijke publieke opinie."

Die Noordelijke opinie beschouwde de zuidelijke provincies als "Belgisch", die eens mochten afgestraft worden voor hun opstandigheid. Een ogenblik dat de Belgen zich in grote getale tegen de "Hollanders" keren, is na het Nederlandse bombardement van Antwerpen, waarbij een grote brand ontstond.

De Reinart-versie is flauwe kul.

lombas · 6 juni 2006, 17:09

Houd op met mij Vlaams-nationalist te noemen, of ik ga jou eens met "moslimistische pinguïn" aanspreken.

Als je iedereen over één kam scheert, is het al niet te verbazen dat je de ware toedracht van de omwenteling van 1830 niet begrijpt.

Black Cat · 6 juni 2006, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Houd op met mij Vlaams-nationalist te noemen, of ik ga jou eens met "moslimistische pinguïn" aanspreken.

Als je iedereen over één kam scheert, is het al niet te verbazen dat je de ware toedracht van de omwenteling van 1830 niet begrijpt.

Als je dat wil, zou je misschien beter ophouden met expliciet Vlaams-Nationalistische versies van de geschiedenis te verkondigen/verdedigen en alle andere "zever" te noemen.

Als enige repliek kan dat overigens wel tellen.

lombas · 6 juni 2006, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als je dat wil, zou je misschien beter ophouden met expliciet Vlaams-nationalistische versies van de geschiedenis te verkondigen/verdedigen en alle andere "zever" te noemen.

Als enige repliek kan dat overigens wel tellen.

Ik hang het nazisme niet aan, toch weet ik dat ongeveer anderhalf miljoen Duitse burgers etnisch zijn opgekuist door het Rode Leger.

Ik hang het jodendom niet aan, toch weet ik dat vijf miljoen joden etnisch zijn opgekuist door de nazi's.

Ik hang het royalisme niet aan, toch vind ik de moord op Lodewijk en Marie-Antoinette verschrikkelijk.

Jij praat constant over nuance, je geeft echter er zelf niets van te verstaan.

Black Cat · 6 juni 2006, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik hang het nazisme niet aan, toch weet ik dat ongeveer anderhalf miljoen Duitse burgers etnisch zijn opgekuist door het Rode Leger.

Ik hang het jodendom niet aan, toch weet ik dat vijf miljoen joden etnisch zijn opgekuist door de nazi's.

Ik hang het royalisme niet aan, toch vind ik de moord op Lodewijk en Marie-Antoinette verschrikkelijk.

Jij praat constant over nuance, je geeft echter er zelf niets van te verstaan.

Jij verdedigt de Vlaams-Nationalistische interpretatie van de geschiedenis en noemt de andere "zever". Een soort revisionisme.

Je antwoord, is gezien de inhoud van de bovenstaande posts, leeg. Zoek misschien eerst het boek van Els Witte op.

lombas · 6 juni 2006, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Jij verdedigt de Vlaams-Nationalistische interpretatie van de geschiedenis en noemt de andere "zever". Een soort revisionisme.

Je antwoord, is gezien de inhoud van de bovenstaande posts, leeg. Zoek misschien eerst het boek van Els Witte op.

Ik heb hier al tonnen feiten gegeven die je nooit weerlegd hebt. Voel de frustratie.

8)

PS Iemand die ontkent dat er genocide op Duitsers, joden is gebeurd, noem ik ook een zeveraar. Enfin, niet met dat woord, eerder een "dwaalgeest".

Trouwens, revisionisme is een zeer achtbare stroming binnen de historische kritiek - wordt jammer genoeg enkel geassociëerd met revisionisme van de holocaust (waar op zich ook niets mis mee is).

Hertog van Gelre · 6 juni 2006, 17:39

Black Cat,

Als u, behalve belgicistische bronnen, ook eens objectieve bronnen zou bekijken, zoals franse (jawel!), engelse, pruisische en nederlandse (Ik heb zelfs een vertaalde russische bron. Ik kan geen russisch, vandaar vertaald...) dan zouden we deze discussie niet hoeven te voeren.

Het is internationaal erkend dat de belgische 'opstand' een opzetje was van frans(talig)e provocateurs.

BTW: Ik ben geen vlaams-nationalist.

van Maerlant · 6 juni 2006, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Black Cat,

Als u, behalve belgicistische bronnen, ook eens objectieve bronnen zou bekijken, zoals franse (jawel!), engelse, pruisische en nederlandse (Ik heb zelfs een vertaalde russische bron. Ik kan geen russisch, vandaar vertaald...) dan zouden we deze discussie niet hoeven te voeren.

Het is internationaal erkend dat de belgische 'opstand' een opzetje was van frans(talig)e provocateurs.

Was gewoon een ordinaire rel, veroorzaakt door de ex-burgerwachten van Brussel.

Hans1 · 6 juni 2006, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat het Vlaams-natonalisme zijn eigen geschiedenis wil schrijven, is wel duidelijk.

In "De helden van 1830" maakt Jeroen Jannsens onderscheid tussen drie versies van de Belgische Revolutie:

De patriottistische, welk die voorstelt als een algemene wil tot onafhankelijkheid

De socialistische, die de nadruk legt op het aspect "arbeidersopstand"

De Vlaams-Nationalistische (die van jullie dus) afkomstig uit het satirische tijdschrift Reinaert.

In meerdere werken over de geschiedenis van België brengt Els Witte, e.a. een genuanceerd beeld. De opstand vertrok vanuit de steden, voornamelijk Brussel, maar evengoed Leuven, Aalst, Gent, Lier, Antwerpen.

In nog een werk over de geschiedenis van de lage landen wordt zelfs de opstandigheid van de Vlaams volksmassa als één van de basisvoorwaarden beschouwd.

Uit het boek van Els Witte blijkt dat er ambachtslieden en arbeiders gedecoreerd werden, en dat bij de "slag" in Brussel (toen nog een Vlaamse stad) volgens de historicus J. Rooney door voor 95% uit de arbeidersklasse gerekruteerden gevochten werd.

DeVN-versie is een minderheidsversie, en dit illustreert nog maar eens wat Vlaams-nationalisme in werkelijkheid is: de machtsaanspraak van een minderheid Vlamingen, de flaminganten, op de andere Vamingen. Een intern Vlaams conflict, eerder dan een communautair.

Dit bewijst eens te meer dat Vlaams-nationalisten er zich niet voor schamen om de geschiedenis te vervalsen als hen dat goed uitkomt. De Belgische revolutie afdoen als "een Franse opstand" is even grote larie als zeggen dat alle "Vlamingen" Vlaams-nationalisten zijn.

Franse spionnen waren er zeker, maar het is duidelijk dat het Belgische element het gewonnen heeft van het Franse door een duidelijke numerieke meerderheid. Zoniet zou er zeker annexatie gevolgd zijn zoals onder Napoleon - quod non.

Hans1 · 6 juni 2006, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Black Cat,

Als u, behalve belgicistische bronnen, ook eens objectieve bronnen zou bekijken, zoals franse (jawel!), engelse, pruisische en nederlandse (Ik heb zelfs een vertaalde russische bron. Ik kan geen russisch, vandaar vertaald...) dan zouden we deze discussie niet hoeven te voeren.

Het is internationaal erkend dat de belgische 'opstand' een opzetje was van frans(talig)e provocateurs.

BTW: Ik ben geen vlaams-nationalist.

Referenties?

Hans1 · 6 juni 2006, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Was gewoon een ordinaire rel, veroorzaakt door de ex-burgerwachten van Brussel.

En daarvoor sloegen de Hollanders in paniek op de vlucht, zeker? Het is niet alleen onjuist, maar ook totaal onlogisch.

van Maerlant · 6 juni 2006, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

En daarvoor sloegen de Hollanders in paniek op de vlucht, zeker? Het is niet alleen onjuist, maar ook totaal onlogisch.

Het Franse leger is moeten komen helpen om de NEDERlanders buiten te jagen. Verder hebben we de miskleun belgië te danken aan de besluiteloosheid van Willems zoon.

C uit W · 6 juni 2006, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Referenties?

Wat zijn, naast Pirenne, uw referenties eigenlijk?

Black Cat · 6 juni 2006, 20:00

Interessante lectuur, omdat het gaat over de strijd van de orangisten op stedelijke vlak na de Belgische revolutie.

"Politieke Machtsstrijd in en om de voornaamste Belgische steden 1830-1848" Els Witte, Prijs Pro Civitate 1968.

Zij ziet drie krachten tegen België:
- contrarevolutionairen
- antiklerikalen
- republikeinse radikalen

Citaat uit het algemeen besluit(blz 461)

"Het was evident dat de machtswisseling, veroorzaakt door de revolutionaire gebeurtenissen van augustus-september 1830 ook de stedelijke politiek determineerden. Twee groepen stonden in die periode tegenover elkaar: enerzijds de Belgischgezinde burgerij, in hoofdzaak bestaande uit overtuigde klerikalen, sociaal-conservatieven zowel als sociaal-progressieven, en gesteund door een minoriteit van meer antikle rikaal gerichte sociaal-progressieven en anderzijds de contrarevolutionairgezinde burgerij, samengesteld uit de overige, meestal antiklerikaal gerichte leden van de bourgeoisie en gesteund door een belangrijk deel van de adel. De strijd tussen beiden liep, zoals bekend, uit in een overwinning voor de eerste groep die er dank zij de hulp van de arbeidersklasse en dank zij de succesvolle machtsoverdracht op nationaal vlak in slaagde de stedelijke macht in handen te nemen in september-oktober 1830. Maar dat met die officiële machtsoverdracht de strijd nog lang niet uitgestreden was, bewees de periode 1831-1836. "

Maw "België" werd gesteund door de volksmassa, de contrarevolutie tegen België door enkele bourgeois en edelen.

Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van november 1830 waren hoofdzakelijk orangistisch(blz 81)

Lokeren, gent, Antwerpen, (Mechelen)

pro-Belgisch:

Ieper, Lier, Ronse, Leuven, Brussel

Tegen 1839 waren deze orangisten opgegaan in de anti-klerikale liberale partij, met oa. de stichting van de ULB (Verhaegen) tot gevolg.

Black Cat · 6 juni 2006, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Black Cat,

Als u, behalve belgicistische bronnen, ook eens objectieve bronnen zou bekijken, zoals franse (jawel!), engelse, pruisische en nederlandse (Ik heb zelfs een vertaalde russische bron. Ik kan geen russisch, vandaar vertaald...) dan zouden we deze discussie niet hoeven te voeren.

Het is internationaal erkend dat de belgische 'opstand' een opzetje was van frans(talig)e provocateurs.

BTW: Ik ben geen vlaams-nationalist.

Poeha! de Russen die ons onze geschiedenis dicteren, hoe belachelijk!

PS: flamingant, Vlaams-Nationalist, het onderscheid doet er voor mij niet toe. "Minder-België = Separatisme".

Black Cat · 6 juni 2006, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wat zijn, naast Pirenne, uw referenties eigenlijk?

Zoals je uit dit bericht kan opmaken, bestaat er meer dan Patriotisme en Vlaams-Nationalisme.

Te veel "Reinaert" gelezen zeker?

6 juni 2006, 17:09	#366
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Houd op met mij Vlaams-nationalist te noemen, of ik ga jou eens met "moslimistische pinguïn" aanspreken. Als je iedereen over één kam scheert, is het al niet te verbazen dat je de ware toedracht van de omwenteling van 1830 niet begrijpt. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

6 juni 2006, 20:00	#378
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	Interessante lectuur, omdat het gaat over de strijd van de orangisten op stedelijke vlak na de Belgische revolutie. "Politieke Machtsstrijd in en om de voornaamste Belgische steden 1830-1848" Els Witte, Prijs Pro Civitate 1968. Zij ziet drie krachten tegen België: - contrarevolutionairen - antiklerikalen - republikeinse radikalen Citaat uit het algemeen besluit(blz 461) "Het was evident dat de machtswisseling, veroorzaakt door de revolutionaire gebeurtenissen van augustus-september 1830 ook de stedelijke politiek determineerden. Twee groepen stonden in die periode tegenover elkaar: enerzijds de Belgischgezinde burgerij, in hoofdzaak bestaande uit overtuigde klerikalen, sociaal-conservatieven zowel als sociaal-progressieven, en gesteund door een minoriteit van meer antikle rikaal gerichte sociaal-progressieven en anderzijds de contrarevolutionairgezinde burgerij, samengesteld uit de overige, meestal antiklerikaal gerichte leden van de bourgeoisie en gesteund door een belangrijk deel van de adel. De strijd tussen beiden liep, zoals bekend, uit in een overwinning voor de eerste groep die er dank zij de hulp van de arbeidersklasse en dank zij de succesvolle machtsoverdracht op nationaal vlak in slaagde de stedelijke macht in handen te nemen in september-oktober 1830. Maar dat met die officiële machtsoverdracht de strijd nog lang niet uitgestreden was, bewees de periode 1831-1836. " Maw "België" werd gesteund door de volksmassa, de contrarevolutie tegen België door enkele bourgeois en edelen. Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van november 1830 waren hoofdzakelijk orangistisch(blz 81) Lokeren, gent, Antwerpen, (Mechelen) pro-Belgisch: Ieper, Lier, Ronse, Leuven, Brussel Tegen 1839 waren deze orangisten opgegaan in de anti-klerikale liberale partij, met oa. de stichting van de ULB (Verhaegen) tot gevolg. __________________ "Ahimsa* is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)* Laatst gewijzigd door Black Cat : 6 juni 2006 om 20:02.

6 juni 2006, 00:49	#362
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	Het is moeilijk discussieren met mensen (Black Cat en Twanne) die historische feiten blijven ontkennen. Dat 1830 GEEN volksopstand was maar een handig opzetje van Frankrijk mag nu toch wel internationaal gevoeglijk bekend worden verondersteld. Bronnen te over. Natuurlijk is het hun goed recht om te vinden dat "Belgie' nu eenmaal bestaat en dat het moet blijven. Natuurlijk mogen ze tegen splitsing zijn of tegen hereniging van de Nederlanden. Maar laat ze DAT dan zeggen. Dit is te vermoeiend. De feiten spreken boekdelen. De Nederlanden waren tot de eerste helft van de 18e eeuw een belangrijke wereldspeler. De andere wereldspelers, Frankrijk voorop, hebben van een zwakke periode van de nederlanden gebruik gemaakt om het land een kopje kleiner te maken. Engeland wilde wat garanties maar was allang blij. Dit is het. Niets meer en niets minder. Belgie is net zo artificieel als Oostenrijk-Hongarije, Tsjecho-Slowakije en/of Joegoslavie. N.B. Als je de volksliteratuur erop naslaat hebben de nederlanden zich altijd beschouwd als éen geheel van staten. Taal speelde hierbij eigenlijk geen rol. Taal is pas een rol gaan spelen toen de franstaligen met geweld het gebied wilden 'latiniseren'.

6 juni 2006, 17:39	#371
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	Black Cat, Als u, behalve belgicistische bronnen, ook eens objectieve bronnen zou bekijken, zoals franse (jawel!), engelse, pruisische en nederlandse (Ik heb zelfs een vertaalde russische bron. Ik kan geen russisch, vandaar vertaald...) dan zouden we deze discussie niet hoeven te voeren. Het is internationaal erkend dat de belgische 'opstand' een opzetje was van frans(talig)e provocateurs. BTW: Ik ben geen vlaams-nationalist.