Geert Bourgeois (N-VA) een consequente Vlaams-nationalist.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

BROV BROV BROV BRO.................................V

Fijn dat je er ook begint om te roepen.

en ondertussen wordt de draak gehouden met de zuivere democratie.

Welke zuivere democratie
Waar dan

Vandaag wordt er gestemd over de kiesdrempel.
Een ondemocratische maatregel bij uitstek!

Via BROV aangevraagde kiesdrempels

Waarom heeft men samengaand met het verhogen van de kiesdrempel , de kiesplicht niet afgeschaft.

Goed idee
Laat ons voor invoering van stemrecht het eerste BROV proberen op poten krijgen.

De partijen die BROV in hun programma hebben staan, versmoren meer en meer de zuivere democratie.

Dat is inderdaad niet lief.
Nog erger is gesteld het met de autoritaire partijen die er vlakaf tegen zijn, zoals N-VA, CD&V en LSP.
Op die on-democraten hoeven we al vooraf niet te rekenen.
Wie weet wat Vivant misschien samen met Verhofstadt kan forceren.
Beiden zijn voorstander (althans op papier)

[wv4democracy]

Heb zonet samen met iemand anders (wie?) De Gucht wat aan de tand gevoeld ivm het referendum op de chatsessie. Hij wenste niet echt te antwoorden op pertinente vragen maar herhaalde dat de VLD voorstander is en blijft. Nog heel wat werk voor VIVANT.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wv4democracy

Heb zonet samen met iemand anders (wie?) De Gucht wat aan de tand gevoeld ivm het referendum op de chatsessie. Hij wenste niet echt te antwoorden op pertinente vragen maar herhaalde dat de VLD voorstander is en blijft. Nog heel wat werk voor VIVANT.

Wie weet lukt het niet van binnenuit.
Een Vivants-Trojaans referendumpaard in de onineembare blauwe particratische vesting.
Ik geef het een kans.

[Groot Bakkes]

Ging het hier niet over Geert Bourgeois?

[Marie-José]

Dies en Superstaaf,

In plaats van BROV in hun programma te zetten , zouden de partijen beter zorgen dat de zuivere vertegenwoordigende democratie terug functioneert zoals het moet.

Jan-met-de-pet heeft daar veel meer aan ,dan een zogezegde BROV-vermelding in een programma.

Eens dat in orde, dan kun je beginnen denken aan uitbreiding van de zuiver vertegenwoordigende democratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Ging het hier niet over Geert Bourgeois?

Juist.
Ne wreeeeeeeed goeie Vlaming, maar nogal ondemocratisch bezig.
Zodanig dat zelfs flaminganten afhaken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Dies en Superstaaf,

In plaats van BROV in hun programma te zetten , zouden de partijen beter zorgen dat de zuivere vertegenwoordigende democratie terug functioneert zoals het moet.

Mij niet gelaten Marie-José, maar vertel jij dan eens wat je verstaat onder zuivere democratie.
Ernaar terugkeren kan niet, want die is er m.i. nog nooit geweest.
BROV is een mogelijke stap in de goede richting, maar dat wil de N-VA blijkbaar niet inzien, dus van hen moeten we voor het verdiepen van de democratie niet veel heil verwachten.

[Marie-José]

Superstaaf schreef:
“Mij niet gelaten Marie-José, maar vertel jij dan eens wat je verstaat onder zuivere democratie.
Ernaar terugkeren kan niet, want die is er m.i. nog nooit geweest.
BROV is een mogelijke stap in de goede richting, maar dat wil de N-VA blijkbaar niet inzien, dus van hen moeten we voor het verdiepen van de democratie niet veel heil verwachten.


Superstaaf,
Zuiver vertegenwoordigende democratie is die democratie zoals N-VA dit in haar programma omschrijft, N-VA getuigt juist wel van een zich willen verdiepen in de democratie.

Even een citaat aanhalen gevonden bij ‘wit’

"Het spreken over directe democratie is in dit land veelal een vorm van volksverlakkerij geweest. Dat blijkt duidelijk uit het bestaan van niet-representatieve, niet-bindende vormen van volksraadpleging. De pleitbezorgers van de directe democratie menen het blijkbaar niet echt"

Mark Elchardus "De Dramademocratie" p.201

Het is juist voor deze schijndemocratie dat N-VA verwittigt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Superstaaf,
Zuiver vertegenwoordigende democratie is die democratie zoals N-VA dit in haar programma omschrijft, N-VA getuigt juist wel van een zich willen verdiepen in de democratie.

Welaan, Mari-José, de zuiver vertegenwoordigende democratie is heden ten dage ontoereikend geworden.

Ze is verworden tot een particratisch spel, waarin men om minderheidsstandpunten door te drukken mekaars rug krabt.

Ze is niet langer een ware vertegenwoordiging van alle burgers als gevolg van kiesdrempels, coöptaties, kandidaturen op meerdere lijsten

Ze voldeed misschien tot halfweg vorige eeuw toen simpele partijprogramma's nog grotendeels aan de verzuchtingen van de meeste burgers voldeden, maar de betere info, andere levenswijzen, nieuwe technologieën,..... hebben velen de ogen geopend voor het feit dat de essentie van democratie, namelijk dat in eerste en laatste instantie het volk souverein moet zijn, vrijwel totaal teloor ging.

Ik wil niet als een beeldenstormer de vertegenwoordigende instelligen platgooien en ze vervangen door volkgerichten. Ik wens gewoon dat ware democratie ingevoerd wordt, en dat ten allen tijde, de burgers het laatste woord krijgen.
Leveren onze representanten goed werk: tant mieux.
Willen een meerderheid van burgers bepaalde zaken boven prtijgrenzen heen: BROV
Wil een meerderheid van burgers een dutsend bestuur weg: correctief referendum.
Allemaal aanvulling om het bestuurlijke systeem beter aan te passen aan de noden van wat de burger wenst.

Even een citaat aanhalen gevonden bij ‘wit’

"Het spreken over directe democratie is in dit land veelal een vorm van volksverlakkerij geweest. Dat blijkt duidelijk uit het bestaan van niet-representatieve, niet-bindende vormen van volksraadpleging. De pleitbezorgers van de directe democratie menen het blijkbaar niet echt"

Mark Elchardus "De Dramademocratie" p.201

Het is juist voor deze schijndemocratie dat N-VA verwittigt.

Link mij dit even, want ik geloof dat je hier iets verschrikkelijk uit de context haalt, onterecht in de mond legt van WIT, en er de vernietigende commentaar, die ik er van WIT op verwacht wijselijkheidhalve uitknipte...............

[Marie-José]

Superstaaf,

Hier de gevraagde link

http://home.pi.be/~penninc/wit/publi...b9-2-2003.html

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

http://home.pi.be/~penninc/wit/publicaties/berichten/wb9-2-2003.html

En wat kunnen we daar o.a. lezen:

Uit een recente Gallup-enquête in 46 landen bleek de voornaamste "democratische" instelling in een land (parlement, congres enz) in feite de minst vertrouwde van de 17 onderzochte instellingen.Niet minder dan twee derden van de over heel de wereld ondervraagden verwerpen de bewering dat hun land "wordt bestuurd door de wil van het volk". In Vlaanderen vertrouwt 9,4% van de burgers de partijen, en 16,8% procent vertrouwt het parlement.
(M.Elchardus & W.Smits "Anatomie en oorzaken van het wantrouwen" VUB Press p.16)

Nu heb ik het onderzoek van Elchardus en Smits er zelf eventjes bijgenomen en daarin heb ik nergens iets teruggevonden over of mensen de bewering "het land wordt bestuurd door de wil van het volk" zouden verwerpen of niet. Het is echter wel zo dat mensen de democratie niet langer als vanzelfsprekend beschouwen, er is anderzijds opnieuw bezorgdheid over de democratische waarden van onze maatschappij. Echter, zelfs met de slechtste wil van de wereld kan ik in dat alles geen argument tegen het BROV zien, integendeel.

Ik vraag mij dan ook wel af wat je probeert duidelijk te maken met het citaat van Elchardus (dat n.b. ook wel nogal uit zijn context is gerukt)

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

"Het spreken over directe democratie is in dit land veelal een vorm van volksverlakkerij geweest. Dat blijkt duidelijk uit het bestaan van niet-representatieve, niet-bindende vormen van volksraadpleging. De pleitbezorgers van de directe democratie menen het blijkbaar niet echt"

Want ook hier kan ik echt geen argument tegen het BROV inzien hoor? Dit is een argument tegen de particratie, de representatieve democratie en de politieke partijen in het algemeen, maar op geen enkele manier is dit een negatieve verwijzing naar het BROV zelf.
Ik wil zonder probleem een discussie opstraten over de oorzaken van het afnemen van het vertrouwen in de democratie (en in alle instellingen in het algemeen, ik heb daar trouwens al een vrij uitgebreide uitleg over gedaan op dit forum) of over de gevolgen daarvan, maar dat is uiteindelijk allemaal geen argumentatie tegen het BROV, integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Het is juist voor deze schijndemocratie dat N-VA verwittigt.

Neen hoor, dat mag u denken, maar dat denkt u dan wel verkeerdelijk.
Elchardus wijst namelijk op het feit dat het spreken in dit land over directe democratie slechts een schijnvertoning is! M.a.w. er wordt wel gesproken over directe democratie, maar in werkelijkheid is er van dat alles niets te zien! Op geen enkele wijze stelt Elchardus dus dat directe democratie een vorm van schijndemocratie zou zijn! Het betoog van Elchardus over democratie en dat van de N-VA komt dus absoluut niet overeen!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Superstaaf,

Hier de gevraagde link

http://home.pi.be/~penninc/wit/publi...b9-2-2003.html

Dank je Marie-José.
Eigenlijk repliceerde Dies reeds afdoende, maar ik kan me desondanks niet weerhouden om ook mijn interpretatie van Elchardus uitspraak neer te tokkelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Elchardus

"Het spreken over directe democratie is in dit land veelal een vorm van volksverlakkerij geweest.

Wie denk je dat E. hier met de vinger wijst?
Ik vermoed: onze huidige premier.
In zijn burgermanifesten had die de mond vol over directe democratie en referenda. Eens aan de macht blijken die plannen diep weggeborgen.........

Nog grotere volksverlakkerij: al diegenen die ons vertegenwoordigend systeem proberen afschilderen als de ultieme vorm van democratie, terwijl niets minder waar is.

De partijen zoals N-VA, CD&V en LSP worden door hem m.i. niet geviseerd. Deze drie wijzen immers directe democratie en elke vorm van referendum bij voorbaat totaal af. Eerlijk is dat wel.
Ze zeggen in feite onomwonden:"Met N-VA aan de macht hoef je niet op democratie te rekenen. Wij, N-VA'ers pleiten voor een systeem waarin de verkozenen zonder correctiemogelijkheid vanwege de burgers, slechts uitvoeren wat henzelf wenselijk lijkt. Wij van de N-VA vinden het potentieel van het elitaire groepje politici ruimschoots hoger, dan dat van alle burgers samen. De N-VA weet wat goed voor u is. We luisteren naar wat jullie in de raden van schijninspraak te vertellen hebben, maar doen achteraf toch eigengereid wat ons goeddunkt.

Dat blijkt duidelijk uit het bestaan van niet-representatieve, niet-bindende vormen van volksraadpleging.

Hier beweert E. net hetzelfde wat ikzelf hier reeds zo vaak probeerde te verkopen.
De volksraadplegingen (i.e. referenda van bovenop en dus niet op volksinitiatief) dewelke niet eens bindend zijn, vormen een hondebrok, ons door de politici toegeworpen om de schijn van democratie hoog te houden.
Een echt democratisch referendum gaat uit van de burgers, en is bindend: de politici dienen die uitslag te respecteren, en zoniet hun mandaat neer te leggen. Wie de wil van de burgers negeert, is geen democraat en hoort niet langer te pretenderen dat hij het volk vertegenwoordigt.

Oorspronkelijk geplaatst door Elchardus

De pleitbezorgers van de directe democratie menen het blijkbaar niet echt"

Nogmaals een aanval aan het adres van hen die onrechtmatig het woord (directe) democratie in de mond nemen.

Ik heb dus allerminst de indruk dat E. hier het BROV in discrediet wil brengen. Wel de politieke kaste die het belooft, doch ons slechts flauwe afkooksels als hondebrok toewerpt, dewelke met echte democratie niets vannode hebben.

[Marie-José]

Superstaaf en Dies,

Ofwel hebben jullie kwaadwillig mijn posting misbegrepen, ofwel is hier een misverstand opgetreden.
Hopelijk geldt hier het laatste.

Ik heb duidelijk geformuleerd dat het een citaat was en dat het kwam van Elchardus. Er werd hier niets, maar dan ook niets uit de context gehaald.

Het was om jullie te bewijzen dat ik niet alleen sta met mijn bewering , dat de huidige machtshebbers de zuiver vertegenwoordigende democratie met de voeten treden en dit niettegenstaande zij dit zogezegd willen uitbreiden naar directe democratie!

Superstaaf schreef:
“Wie denk je dat E. hier met de vinger wijst?
Ik vermoed: onze huidige premier.
In zijn burgermanifesten had die de mond vol over directe democratie en referenda. Eens aan de macht blijken die plannen diep weggeborgen.........”

Superstaaf,
Zo had ik Elchardus ook begrepen.

Elchardus valt N-VA niet aan omdat daar geen redenen voor zijn. Er is immers niets mis met zuiver vertegenwoordigende democratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Superstaaf en Dies,

Ofwel hebben jullie kwaadwillig mijn posting misbegrepen, ofwel is hier een misverstand opgetreden.
Hopelijk geldt hier het laatste.

We begrijpen Elchardus' tekst dus op dezelfde manier.
Behalve dan dat jij die posting als een argument ziet tegenover het BROV, quod non!

Het was om jullie te bewijzen dat ik niet alleen sta met mijn bewering , dat de huidige machtshebbers de zuiver vertegenwoordigende democratie met de voeten treden en dit niettegenstaande zij dit zogezegd willen uitbreiden naar directe democratie!

Zover zijn we het eens, wat betreft E.'s tekst.

Superstaaf schreef:
“Wie denk je dat E. hier met de vinger wijst?
Ik vermoed: onze huidige premier.
In zijn burgermanifesten had die de mond vol over directe democratie en referenda. Eens aan de macht blijken die plannen diep weggeborgen.........”

Superstaaf,
Zo had ik Elchardus ook begrepen.

So far so good!

Elchardus valt N-VA niet aan omdat daar geen redenen voor zijn.

Dat zou ik niet zomaar durven stellen.
Elchardus valt enkel de regerende partijen aan die hun beloften i.v.m. directe democratie niet waarmaken.
Dat wil niet zeggen dat de N-VA recht in de schoenen staat i.v.m. haar democratisch gehalte.
Het N-VA-standpunt inzake democratie laat zich nog het best samenvatten met de cartoon die je af en toe in winkels ziet opduiken:"Om klachten over de service te vermijden, hebben we besloten er geen te geven."

Er is immers niets mis met zuiver vertegenwoordigende democratie.

Hier lopen onze standpunten duidelijk uiteen.

Voor de verandering zal ik een en ander citeren uit Jos Verhulst boek 'Het verdiepen van de democratie'
Dan hoor je mijn opvatting ook eens van iemand anders en op een andere wijze geformuleerd.

De representatieve democratie levert geen volkssouvereiniteit op.
De burger beschikt niet over garanties dat wetten die door een meerderheid gewild, daadwerkelijk worden ingevoerd.
De burger kan niet de intrekking van ongewenste wetten afdwingen.

Ook:
Onze huidige, zuiver representatieve democratie beantwoordt in feite aan de aspiraties van een eeuw geleden. Dit systeem was geschikt in een tijd toen de meeste mensen hun politieke visie en idealen konden terugvinden in een klein aantal welomlijnde mens- en maatschappijopvattingen, die bijvoorbeeld door de christelijke, socialistische, of liberale zuil werden belichaamd. Die tijd ligt ver achter ons. De beeld- en oordeelsvorming van de mensen is geïndividualiseerd.
De democratische vorm die daarbij hoort, is een parlementair systeem uitgebreid met het beslissend referendum op burgerinitiatief (directe democratie) omdat in zo'n systeem een rechtstreekse weg ontstaat van de individuele mens naar het wetgevend werk. In de mate dat burgers meer en meer naar individuele oordeelsvorming tenderen, en partijen hun monopolie als ideologische bakens verliezen, zijn direct-democratische kanalen vereist.

..........

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Ik heb duidelijk geformuleerd dat het een citaat was en dat het kwam van Elchardus. Er werd hier niets, maar dan ook niets uit de context gehaald.

Jawel hoor, maar om dat te begrijpen zou je het hele boek waaruit dat fragment komt, gelezen moeten hebben. Nog steeds zie ik niet in op welke wijze het citaat een argument tegen de invoering van het BROV zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Het was om jullie te bewijzen dat ik niet alleen sta met mijn bewering , dat de huidige machtshebbers de zuiver vertegenwoordigende democratie met de voeten treden en dit niettegenstaande zij dit zogezegd willen uitbreiden naar directe democratie!

Wat the hell is zuiver vertegenwoordigende democratie? Het is of zuivere democratie of vertegenwoordigende democratie, maar u bedoelt waarschijnlijk de vertegenwoordigende democratie en u vindt dat de partijen deze schade berokkenen door het invoeren van kiesdrempels en dergelijke meer? Een prachtig argument tegen de politieke partijen, de representatieve democratie en de particratie, maar meer dan dat is het echt wel niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Elchardus valt N-VA niet aan omdat daar geen redenen voor zijn.

Dat valt absoluut niet af te leiden uit dat citaat.

En als u mij toestaat wens ik ook eventjes Elchardus te citeren: "Een ruime meerderheid van de kiezers heeft de indruk dat haar mening en stem, via de politiek niet doordringen tot het beleid. De vertegenwoordiging geeft hen duidelijk geen gevoel van empowerment. 58% procent van de ondervraagden heeft het gevoel dat de politici zich, eens verkozen, 'te goed voelen voor mensen zoals ik'. Met positieve uitspraken over politiek en vertegenwoordiging stemt slechts 15 �* 23 % van de ondervraagden in. Het lijkt geenszins overdreven te stellen dat de helft tot driekwart van het electoraat zich machteloos voelt. Het democratische vermogen ligt dus bijzonder laag."

Komt dit bij u over als een pleidooi voor meer particratie, meer macht voor de partijen en de vertegenwoordigende democratie i.p.v. inspraak van het volk via directe democratie?

Nog een citaat, eveneens van Elchardus, om af te sluiten en over na te denken: "Tegenwoordig is het besef van kwetsbaarheid er weer. Men vreest dat ondemocratische partijen - In Vlaanderen wordt daarbij aan het Vlaams Blok gedacht - de democratische instellingen gebruiken om ze te schaden. Om zich daartegen te verzetten verabsoluteren sommige juristen de democratische regeringsvorm. Deze wordt voorgesteld als een absolute waarde. Men beroept zich op de democratie om uitspraken, handelingen en verenigingen te verbieden doe men in strijd acht met de democratie (Brems 1998). Volgens die redenering kan de democratie alleen ter wille van zichzelf worden beknot, zolang dit maar gebeurt om essentiële democratische rechten te verdedigen. Sociologisch is dit een overduidelijk en onheilspellend teken aan de wand. Pogingen tot verabsolutering van waarden duiken op als de vanzelfsprekendheid van die waarden verloren gaat, als de worm al in de kaas zit."
(bron: Elchardus & Smits, Anatomie en oorzaken van het wantrouwen)

[Marie-José]

Superstaaf,
Zo te lezen in ‘Wij, het volk’ staat N-VA m.i. veel dichter bij de wieg van de democratie dan eender welke partij.

1.Ook de Atheense democratie, alhoewel ze een aristocratische vorm van democratie was, verleenden de stemgerechtigde burgers het recht hun mening te uiten voordat er beslissingen werden genomen.

2.Met uitzondering van wat op kleine schaal op de gemeentelijke vergaderingen in het Amerikaanse New England en in beperkte mate in enkele van de kantons van Zwitserland gebeurt, bestaat de rechtstreekse of zuivere democratie niet meer.

Gezien de grootte alleen al van de moderne staten en hun miljoenen burgers zou het technisch onmogelijk zijn op die manier te regeren. Trouwens, hoeveel burgers in de drukke wereld van vandaag de dag zouden over de noodzakelijke tijd beschikken om zich aan urenlange politieke debatten te wijden?

3.De rechtstreekse democratie van gisteren is de vertegenwoordigende democratie van vandaag geworden. Wetgevende lichamen, met één of met twee kamers, worden samengesteld uit personen die door het volk zijn gekozen — of anderszins aangewezen — om hen te vertegenwoordigen en wetten op te stellen, naar men zegt in hun belang.


Hier uit leid ik af dat N-VA het dichtst staat bij de wieg van de democratie t.o.v. de andere partijen in ons land.

N-VA ziet directe democratie slechts als een uitzonderlijke mogelijkheid, namelijk om voorafgaand aan de politieke besluitvorming een beslissing te nemen over een algemeen principe.

Het waarom van de beslissing om directe democratie te zien als een uitzonderlijke mogelijkheid, vind je in bovenstaande aangehaalde teksten.

N-VA denkt realistisch, niet theoretisch.

BROV in theorie, daar kan je natuurlijk niet tegen zijn.
Maar het zal niet functioneren in de samenleving zoals die nu is.

Integendeel de huidige politici zullen referenda invoeren in eigen partijbelang, dus een versterking van de particratie, en dit leidt dan tot schijndemocratie.

Laat ons hopen dat onze samenleving ooit evolueert naar een meer zuivere vertegenwoordigende democratie, die op haar beurt dan kan worden uitgebreid naar directe democratie waar die wenselijk en doenbaar is, zonder te vervallen in een overdaad waardoor regeren onmogelijk wordt

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Hier uit leid ik af dat N-VA het dichtst staat bij de wieg van de democratie t.o.v. de andere partijen in ons land.

Nah, weet u waar de 'democratie' die de N-VA voorstelt mij nog het meeste aan doet denken: de zogenaamde Volksdemocratie van het communisme; wij zien wat goed is voor de bevolking en regeren in naam van en voor (het welzijn van) het volk. Een beetje zoals Rousseau die aannam dat de elite(s) het goed meende met de bevolking.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Nah, weet u waar de 'democratie' die de N-VA voorstelt mij nog het meeste aan doet denken: de zogenaamde Volksdemocratie van het communisme; wij zien wat goed is voor de bevolking en regeren in naam van en voor (het welzijn van) het volk. Een beetje zoals Rousseau die aannam dat de elite(s) het goed meende met de bevolking.

Met dien verstande dat de N-VA een democratische partij is tussen alle anderen en dat wie ons niet lust niet op ons moet stemmen.
Daarom vind ik die vergelijking redelijk ongepast.

[Marie-José]

De rode draad in de visie van de N-VA is dat de samenleving evenzeer behoefte heeft aan immateriële als aan materiële waarden.

Civiele waarden als vriendschap, trouw, solidariteit, respect, intellectuele eerlijkheid, moed, zin voor verantwoordelijkheid, erkentelijkheid en uiteindelijk burgerzin, zijn essentieel voor de uitbouw van een harmonieuze samenleving.

Iedere mens telt mee voor en in de gemeenschap: vrij en verantwoordelijk.

En Dies de partijen die voor de kiesdrempels hebben gestemd en BROV in hun programma op papier hebben aangehaald, staan mijlenver van de wieg van de democratie!

[ydde]

zorroaster:
Met dien verstande dat de N-VA een democratische partij [size=6]is [/size]...
ydde:
Met dien verstande dat de N-VA een democratische partij was ... (over 6 maand!) hé zorro ...