Verkiezingen: samenwerking CAP-PvdA nodig

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik niet; het is een idealistische en onrealistische voorstelling. Er hoeft echt geen 'perfecte concurrentie' te zijn om van een vrije markt te spreken; en zelfs monopolies - hell, zelfs bilaterale monopolies - voldoen aan de wetten van vraag en aanbod.

Het ging over eerlijke concurrentie hé, geen perfecte.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Stel dat het zo is, laten we dan even de klaagzang van de werkgevers onder de loep nemen. Ze klagen dat de economie zal afgeremd worden doordat de werklozen niet bereid zijn om op hun vacatures in te gaan. Wanneer de vakbonden dan pleiten voor hogere lonen (kwestie van vraag en aanbod, nietwaar) dan wordt dit door boegeroep van unizo, vbo, voka... onthaald. Waar is die vrije arbeidsmarkt dan?

Ik heb het niet zo voor gesubsideerde en gereglementeerde organisaties als Unizo, VBO en consoorten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

Een bedrijf streeft niet alleen naar winst op zich, het streeft naar winstmaximalisatie. Als een werknemer aan de huidige loonnormen rendabel is dan kan je, door hem een lager loon te geven, je winst maximaliseren. Er zijn genoeg bedrijven die wel winst maken, maar tot ontslagen overgaan uit zuivere winstmaximalisatie. ga maar eens kijken in vorst, vilvoorde, genk of Antwerpen.

Het is je misschien nog nooit opgevallen dat er ook mensen zijn die méér verdienen dan wat wettelijk verplicht is. Zouden ondernemers daar 'n steek laten vallen? Of is het een manier om de beste, productiefste werknemers aan de firma te binden en te overtuigen om hard te werken?

Op die manier verhoog je de concurrentie tussen maatschappelijk "zwakkeren". Mensen die met de rug tegen de muur staan kun je alles laten doen voor een boterham met choco. maar is dat de maatschappij waar wij naar toe willen?

Nee, de maatschappij waar wij naar toe willen is er één waar de zwakkeren gewoon werkloos zijn. Ja toch?

dus gehandicapten moeten dan maar zo'n lage looneis stellen dat ze uiteindelijk even rendabel worden als een gezond iemand? Die mensen hebben daar ook niet voor gekozen.

De kwestie van de gehandicapten is een discussie op zich waard; laat ik het hier volstaan met te zeggen dat er geen reden is waarom mensen met een beperking uit de samenleving moeten buitengesloten worden en hun hele leven werkloos blijven onder het mom van solidariteit.

jij gaat nogal uit van de individuele kracht van mensen om zomaar over hun loon te onderhandelen. voor mensen met een hoger diplomma is dat misschien wel waar. vergeet niet dat dit ook spanningen met zich mee gaat brengen tussen de collega's. zij zien dikwijls wie hard/goed werkt en zij weten ook wel wat de collega's verdienen. Wie gaat objectief evalueren wie loonsopslag verdient? juist ja, de werkgever...

Zoals ik al tegen Adrian zei: maak van alle werknemers kiekens zonder kop en van alle werkgevers winstbeluste klootzakken en de conclusie is dezelfde: minimumloon => werkloosheid bij de minst productieven. Als je me kunt aantonen waar ik veronderstel dat mensen hun stoute schoenen aantrekken om individueel over lonen te gaan onderhandelen mag je het mij zeggen natuurlijk; ik denk niet dat ik die veronderstelling heb gemaakt - nodig is ze allerminst.

Ten tijden van Daens was het zo... en toen was het toch zoveel beter

Daens - wat een sterk argument. Een boek, een film, en hup, het is niet meer nodig om even na te denken.

het systeem dat jij hier voorstelt is zelfs een die de LDD niet zou durven voorstellen.

LDD is dan ook 'n bende salonfähige establishmentliberalen. Ik ben een dogmatische hardleerse harteloze smeerlap.

En kom Aub niet af met voorbeelden uit Duitsland. daar is inderdaag geen nationaal minimumloon. flink, maar daar zijn alle minimumlonen op sectorniveau geregeld. bijwijze van een CAO. En zoals wij allemaal weten is een CAO bijna zo rechtsgeldig als een wet.

CAO's zijn dan ook minimumlonen en bijgevolg even verantwoordelijk voor werkloosheid.

Maareuh, het is geen toeval dat laaggeschoolden oververtegenwoordigd zijn in de werkloosheidsstatistieken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Het ging over eerlijke concurrentie hé, geen perfecte.

Volgens die maatstaven is ook eerlijke concurrentie onmogelijk.

[Percalion]

Dat gaan de communisten graag horen, natuurlijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

bij de arbeidsmarkt is er steeds meer aanbod dan vraag zeker wat betreft de lager opgeleiden. daar is het werkloosheidscijfer spectaculair veel hoger als hoogopgeleiden. Zij zullen dus steeds de pineut zijn als het gaat over loonsonderhandelingen.

Dat is een veelgehoord argument, en allicht de kern van de hele discussie, maar ze berust op hoegenaamd niéts.

Er is absoluut geen reden om te veronderstellen dat het aanbod aan arbeidskrachten groter zou zijn dan de vraag naar arbeidskrachten. Integendeel: de vraag naar arbeidskrachten wordt uiteindelijk gevormd door (in laatste instantie) de behoeften van mensen. "Structurele werkloosheid" is dan ook pas mogelijk van zodra mensen niet langer behoeften hebben, en dat zie ik nog niet te rap gebeuren.

Een ander vaakgehoord argument is dat werknemers hun job wel moéten aanvaarden terwijl werkgevers op 'n berg geld zitten en zo weinig mogelijk willen betalen. Dat kan kloppen, maar het is compleet irrelevant. Vraag en aanbod... Hoe gehaat die woorden ook zijn, het zijn niet louter stijlfiguren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik ben blij dat je even inspringt, fritz. Ik heb economie enkel als bijvak gehad, vrees is. Ik moet vaak afgaan op een gut-feeling.
En mijn gut-feeling zegt mij dat het geen verbetering is om mensen te laten werken tegen een netto-loon dat onder het huidige minimumloon ligt. De remedie lijkt mij in dit opzicht erger dan de kwaal.

Daar zeg je het, natuurlijk: netto-loon... Je weet dat ik niet veel meer zou heel laten van de huidige belastingdruk.

Maar hoedanook: het minimumloon leidt tot werkloosheid, en meer minimumloon leidt tot meer werkloosheid, meer valt daar niet over te zeggen. We kunnen beginnen discussiëren over de 'rationaliteit van de mens', maar anderen hebben hier al toegegeven dat ondernemers aan winstmaximalisatie doen, dus dan hebben ze er zeker geen moeite mee om toe te geven dat ondernemers de werknemers zullen ontslaan waar ze verlies op maken. De werknemers wier totale loonkost hoger is dan de productiviteit uiteraard.

Op zich kunnen belastingen overigens niet tot werkloosheid leiden. Het is de combinatie van uitkeringen, maar vooral minimumlonen, CAO's en de loonlasten die tot grote werkloosheid leiden.

Die werkloosheid situeert zich vooral bij de jongeren, de immigranten, de laaggeschoolden, de gehandicapten, zoals al gezegd. Ik vind het niet zo'n verwezenlijking dat die mensen werkloos zijn - en dus de facto uitgesloten uit de samenleving. Het is nog minder een verwezenlijking dat de oorzaak hiervan voorgesteld wordt als een godsgeschenk, en het voorstel om de oorzaak van die uitsluiting weg te nemen aangevallen als een poging om Daens-toestanden in te voeren.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Volgens die maatstaven is ook eerlijke concurrentie onmogelijk.

Ow, nu volg ik even niet. Volgens welke maatstaven is eerlijke concurrentie onmogelijk?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ow, nu volg ik even niet. Volgens welke maatstaven is eerlijke concurrentie onmogelijk?

Als eerlijke concurrentie een 'perfect concurrentiële markt' veronderstelt, dan veronderstelt ze iets onmogelijks...

Nu ja, de stelling was:
Een vrije markt heeft de volgende kenmerken:
veel aanbieders
veel vragers
complete transparantie van het aangeboden goed
eerlijke concurentie

En dat is niet juist. Ook de markt in tweedehandswagens kan een vrije markt zijn, ondanks assymmetrische informatie, het feit dat elke wagen per definitie anders is ( <=> homogene goederen) en nog van dat.

Maar bon, wat is 'eerlijke concurrentie', hé? Als iemand een radicaal goedkoop productieproces heeft uitgevonden, wordt-ie al snel door zijn concurrenten als een 'oneerlijke' speler beschouwd natuurlijk.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik heb het niet zo voor gesubsideerde en gereglementeerde organisaties als Unizo, VBO en consoorten.

Hehe, mooi antwoord

[franke fritz]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het is je misschien nog nooit opgevallen dat er ook mensen zijn die méér verdienen dan wat wettelijk verplicht is. Zouden ondernemers daar 'n steek laten vallen? Of is het een manier om de beste, productiefste werknemers aan de firma te binden en te overtuigen om hard te werken?

mensen kunnen inderdaad meer verdienen dan wettelijk verplicht. dat kan nu ook al en er is nochtans een minimumloon. het een sluit het andere dus niet uit.

Nee, de maatschappij waar wij naar toe willen is er één waar de zwakkeren gewoon werkloos zijn. Ja toch?

Euhm, neen. Ik streef naar een samenleving waarin ieder individu een zinvolle bijdrage kan leveren voor de maatschappij en daar een aanvaardbaar loon voor krijgt. zodat iedereen kan leven ipv overleven.

De kwestie van de gehandicapten is een discussie op zich waard; laat ik het hier volstaan met te zeggen dat er geen reden is waarom mensen met een beperking uit de samenleving moeten buitengesloten worden en hun hele leven werkloos blijven onder het mom van solidariteit.

Er bestaan maatregelen voor mensen met een handicap. en dit zonder dat ze voor een hongerloon moeten werken. Ze hoe dan ook gewoon een uitkering geven lost niets op.

Zoals ik al tegen Adrian zei: maak van alle werknemers kiekens zonder kop en van alle werkgevers winstbeluste klootzakken en de conclusie is dezelfde: minimumloon => werkloosheid bij de minst productieven. Als je me kunt aantonen waar ik veronderstel dat mensen hun stoute schoenen aantrekken om individueel over lonen te gaan onderhandelen mag je het mij zeggen natuurlijk; ik denk niet dat ik die veronderstelling heb gemaakt - nodig is ze allerminst.

Die redeneering begrijp ik niet goed. een beetje uitleg aub.

Daens - wat een sterk argument. Een boek, een film, en hup, het is niet meer nodig om even na te denken. LDD is dan ook 'n bende salonfähige establishmentliberalen. Ik ben een dogmatische hardleerse harteloze smeerlap.

Ik haal mijn info dan ook niet uit de film. wel uit een boek. Een boek over de politieke geschiedenis van België. over geschiedenis moet je trouwens niet nadenken. dat zijn feiten.
Van die harteloze smeerlap, daar kan ik je in volgen.

Maareuh, het is geen toeval dat laaggeschoolden oververtegenwoordigd zijn in de werkloosheidsstatistieken.

dat is geen toeval nee. we zijn al zo'n twintig jaar overgeschakeld naar een kenniseconomie en het onderwijs heeft zich daar volgens mij onvoldoende aan aangepast. het hoeft trouwens niet zo te zijn dat iemand die over minder intellectuele capaciteiten beschikt per definitie nutteloos is voor onze samenleving. een juiste en gerichte scholing zou al veel oplossen. Liever dat dan mensen moeten laten werken voor een hongerloon omdat ze nu eenmaal dom zijn.

wat mij verder opvalt is dat jij de arbeidsmarkt louter vanuit de economische hoek bekijkt. Vraag en aanbod. terwijl werken voor mij zoveel meer betekent. Werken bepaalt naast je inkomen ook je plaats binnen de samenleving (sociale status) en bevordert je psychische welzijn (ik ben iets waard!). jij onderschat het psycho-sociaal belang van arbeid.

we zijn hier trouwens serieus off-topic bezig, maar ik vond het toch de moeite om even uit te wijden. misschien moeten we er eens een topic over openen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

mensen kunnen inderdaad meer verdienen dan wettelijk verplicht. dat kan nu ook al en er is nochtans een minimumloon. het een sluit het andere dus niet uit.

Het minimumloon is niet noodzakelijk voor hogere verloning, ik ben blij dat je me dus gelijkgeeft wat dat betreft. Maar dat is niet waar het hier over gaat - het gaat niet over de lonen die boven het minimumloon liggen, het gaat over de lonen die eronder (zouden) liggen: de lonen van de minst productieven. Ik heb nog altijd niet één zinnig argument gehoord waarom minimumlonen niét tot werkloosheid bij de minst-productieven zouden leiden. En dat was net mijn stelling: minimumlonen zorgen voor werkloosheid, hoge minimumlonen zorgen voor hoge werkloosheid.

Euhm, neen. Ik streef naar een samenleving waarin ieder individu een zinvolle bijdrage kan leveren voor de maatschappij en daar een aanvaardbaar loon voor krijgt. zodat iedereen kan leven ipv overleven.

Minimumlonen zijn daarvoor bijzonder ongeschikt. Kapitaalsaccumulatie dan weer wél, maar dat is op dit subforum bijzonder onpopulair blijkbaar.

Er bestaan maatregelen voor mensen met een handicap. en dit zonder dat ze voor een hongerloon moeten werken. Ze hoe dan ook gewoon een uitkering geven lost niets op.

Mensen met een handicap worden dus uitgerangeerd... Nu, zoals ik al zei; de zorg voor mensen met een handicap is een discussie op zich. Laten we deze discussie in het algemeen beperken tot mensen met een lage productiviteit, zoals immigranten, laaggeschoolden en dies meer, eventueel inclusief de mensen met een handicap die willen werken.

Die redeneering begrijp ik niet goed. een beetje uitleg aub.

Adrian verweet me dat ik uitging van rationele wezens; jij verweet me dat ik veronderstelde dat alle werknemers op eigen houtje gaan onderhandelen met hun werkgever. Maar dat doe ik niet; ik veronderstel alleen dat werkgevers zoveel mogelijk winst willen maken. Als een werknemer per maand 1200 euro oplevert aan de firma, en het bruto-minimumloon wordt opgetrokken tot 1300 euro, dan zal die werknemer ontslagen worden en vervangen door 'n machine, of door het verhogen van de werkdruk op andere werknemers. Hoe productiever een werknemer is, hoe belangrijker het is voor de firma om die werknemer bij te houden en dus weg te houden van bij de concurrentie; hogere productiviteit leidt tot hogere lonen. Daar komt nog bij dat algemene productiviteitsstijgingen (bv. door nieuwe technologie, betere productieprocessen...) zich vertalen in algemeen hogere lonen, deels door dat proces op de arbeidsmarkt, deels door de werking van de 'gewone' markt: als producent A een goedkopere techniek heeft, zal ze dat gebruiken om haar prijs te laten zakken tot onder de prijs van de concurrent. Lagere prijzen (door grotere efficiëntie) zijn een onrechtstreekse loonsverhoging natuurlijk.
Maar dus, de centrale stelling is heel simpel: als we het minimumloon optrekken tot boven de productiviteit van een werknemer, dan zal die werknemer ontslagen worden. Als we het minimumloon zouden optrekken tot 2000 euro bruto per maand, dan zou je de werkloosheid op een paar maanden tijd serieus de lucht in zien gaan, en alleen de productiefsten zouden overblijven.

Ik haal mijn info dan ook niet uit de film. wel uit een boek. Een boek over de politieke geschiedenis van België. over geschiedenis moet je trouwens niet nadenken. dat zijn feiten.

Oh, maar ik ken dat soort boeken. Het soort boeken waarin naar de film Daens verwezen wordt, zoals (om er maar één van velen te noemen) 'De architectuur van de welvaartsstaat opnieuw bekeken' van H. Deleeck.
De industriële revolutie werd gekenmerkt door een dalend sterftecijfer... Dat is ook het vermelden waard, vind ik.

dat is geen toeval nee. we zijn al zo'n twintig jaar overgeschakeld naar een kenniseconomie en het onderwijs heeft zich daar volgens mij onvoldoende aan aangepast. het hoeft trouwens niet zo te zijn dat iemand die over minder intellectuele capaciteiten beschikt per definitie nutteloos is voor onze samenleving. een juiste en gerichte scholing zou al veel oplossen. Liever dat dan mensen moeten laten werken voor een hongerloon omdat ze nu eenmaal dom zijn.

Dat is ook de redenering bij Deleeck in het boek dat ik al vermeldde, maar ze houdt simpelweg geen steek. Het simpele feit dat we op een "kenniseconomie" overschakelen betekent niet dat mensen met een lage opleiding nutteloos worden, net zoals het feit dat we op een auto-economie niet betekende dat koetsenmakers en paardenkwekers onherroepelijk en permanent werkloos werden. Zo'n argument heeft één fundamentele fout, en het is het negeren van de arbeidsdeling.

Stel dat we een uiterst handige architect hebben, die bovendien enorm goed kan timmeren. Laat ons zeggen dat hij met het ontwerpen van huizen 300 euro per uur verdient, en dat hij met het timmeren 30 euro per uur kan verdienen.
We hebben daartegenover nu een laaggeschoolde, die als architect misschien 3 euro per uur zou kunnen verdienen, en als timmerman 15 euro per uur - want hij kan minder goed timmeren dan de architect.

Je ziet dus dat we twee mensen vergelijken: een hooggeschoolde, enorm getalenteerde architect en een laaggeschoolde die zelfs minder goed kan timmeren dan de architect. (We hebben het hier uitgedrukt in loon per uur; we zouden evengoed in "goederen" kunnen rekenen die ze per uur kunnen maken, of omgekeerd in het aantal uur dat ze nodig hebben om een klus te maken; dat verandert niets aan het voorbeeld).

Het is nu voor de architect het interessantst om tóch de laaggeschoolde in te huren voor zijn timmerwerk. Stel dat die architect één uur nodig heeft om zijn tuinhuis in elkaar te timmeren, en die laaggeschoolde heeft er een hele dag voor nodig. Als de architect één uur aan zijn tuinhuis timmert, dan kan hij één uur lang niets ontwerpen en verdient hij dus géén 300 euro. Maar als hij daarentegen die onhandige laaggeschoolde in dienst neemt, dan kan hij in dat uur wél werken en 300 euro verdienen. De onhandige timmerman heeft een hele dag gewerkt en stuurt zijn factuur: 8 x 15 = 120 euro.

We zien dus dat de architect eigenlijk 180 euro wint door de laaggeschoolde in dienst te nemen (300 - 120).

Het maakt met andere woorden niet uit of we naar een "kenniseconomie" gaan of niet. In een kenniseconomie wordt de taak van de architect belangrijker en kan hij meer verdienen - maar dat betekent absoluut niet dat de laaggeschoolden daarom allemaal werkloos zouden worden. Hetzelfde geldt trouwens voor 'technologische vooruitgang': mochten nieuwe machines tot werkloosheid leiden, dan zouden de afgelopen driehonderd jaar 99,9% van alle jobs gesneuveld zijn.

Maar stel nu, dat het minimumloon voor timmermannen (ja, ik weet het, zelfstandigen en zo, maar dit is een voorbeeldje; laat ons even veronderstellen) vastgesteld wordt op 50 euro per uur. Dan kost één dag werk niet langer 120 euro, maar 400 euro... En dan wordt het dus voordeliger voor de architect om het eventjes zelf op te lossen in een uurtje.

Wat we dan krijgen is het volgende: de laaggeschoolde vindt geen job; de architect werkt één uur minder aan zijn plannen en timmert zelf zijn tuinhuis. Het gevolg voor de samenleving is netto, dat er één uur kostbare architecten-tijd verloren gegaan is én dat er een laaggeschoolde zijn job kwijt is.

Het argument dat in een kenniseconomie er geen plaats is voor laaggeschoolden, klopt dus helemaal niét. Het is het minimumloon (uiteraard vermeerderd met alle sociale bijdragen...) dat laaggeschoolden van een job afhoudt. Meer zelfs: in ons voorbeeld is er één uur minder gewerkt aan ontwerpen. We kunnen dat veralgemenen: minimumlonen zorgen voor minder productie en dus minder welvaart. Vooral voor die laaggeschoolden natuurlijk, maar evengoed voor die architect dus.

wat mij verder opvalt is dat jij de arbeidsmarkt louter vanuit de economische hoek bekijkt. Vraag en aanbod. terwijl werken voor mij zoveel meer betekent. Werken bepaalt naast je inkomen ook je plaats binnen de samenleving (sociale status) en bevordert je psychische welzijn (ik ben iets waard!). jij onderschat het psycho-sociaal belang van arbeid.

Tja, de oorzaken van werkloosheid en dergelijke, dat is nu eenmaal een economisch vraagstuk hé. Maar dat geldt evengoed voor andere dingen. Producten zijn ook zoveel meer dan alleen maar dingen die verhandeld worden, maar dat is allemaal niet zo relevant als we willen achterhalen waarom er lange wachtrijen stonden aan de Amerikaanse tankstations in de jaren zeventig, of waarom er jaarlijks zulke gigantische hoeveelheden Europese landbouwproducten vernietigd worden. Dan moeten we 'n economische redenering gebruiken.

Maar uiteraard is arbeid zoveel meer dan een productiefactor. Het psychosociale belang van arbeid mag zeker niet onderschat worden en ik ben blij dat je zelf erkent dat werken belangrijke psychische voordelen oplevert. Maar net d�*t zou een extra argument zijn in mijn voordeel: als minimumlonen mensen werkloos maken, dan verliezen we daardoor niet alleen jobs (de timmerman) en welvaart (één uur architectenwerk) maar zorgen we ook voor frustratie (bij de werkloze timmerman, en bij de architect die nu zelf zijn tuinhuis ineen moet steken) en voor stigmatisering van de timmerman (die aangewezen is op anderen, hetzij via de staat, hetzij via liefdadigheid). Dat zou net een argument in mijn voordeel zijn, hé.

we zijn hier trouwens serieus off-topic bezig, maar ik vond het toch de moeite om even uit te wijden. misschien moeten we er eens een topic over openen?

Ik ben 'n guerilla-discussiepartner. Mijn excuses.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Laat iets weten als Amartya Sen ergens uitlegt waarom minimumlonen niét de gevolgen hebben die ik beschrijf; als die argumenten steek houden is dat een Nobelprijs goed verdiend.

Dat heb ik niet gezegd. Ik ben vrij zeker dat ze daar akkoord mee gaat.

Het bezwaar dat ik persoonlijk heb, wat heb je aan 'werk' tegen het loon dat je hebt verdient, als dat loon lager ligt dan een overleefbaar minimum. (Working poor, zoals dat heet.)

Minimumlonen zorgen voor werkloosheid. De vraag is dan, is deze werkloosheid niet te verkiezen boven het gehalte van working poor.

Want werkloosheid heeft ook zijn voordelen. De bijdragen van niet-werkende mensen in een maatschappij is ook nuttig. Zeker als die mensen dan hun productiviteit zouden kunnen opkrikken door het een of het ander te leren. Of vrijwilligerswerk. Of simpelweg werk te zoeken dat beter bij hen past, waardoor ze wél meer dan het minimumloon zouden kunnen verdienen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Allez, laat ons veronderstellen dat iedereen een bende kiekens zonder kop is met uitzondering van de wrede, winstbeluste ondernemers.

Gevolg voor mijn uiteenzetting: nada.

Het feit dat je met een zwart-wit houding moet afkomen om de opmerking te weerleggen, zegt ofwel iets over de kracht van de opmerking ofwel over de zwakte van jouw antwoord.

Nu goed. Je theorie klopt. Maar het blijft theorie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is een veelgehoord argument, en allicht de kern van de hele discussie, maar ze berust op hoegenaamd niéts.

Er is absoluut geen reden om te veronderstellen dat het aanbod aan arbeidskrachten groter zou zijn dan de vraag naar arbeidskrachten. Integendeel: de vraag naar arbeidskrachten wordt uiteindelijk gevormd door (in laatste instantie) de behoeften van mensen. "Structurele werkloosheid" is dan ook pas mogelijk van zodra mensen niet langer behoeften hebben, en dat zie ik nog niet te rap gebeuren.

Een ander vaakgehoord argument is dat werknemers hun job wel moéten aanvaarden terwijl werkgevers op 'n berg geld zitten en zo weinig mogelijk willen betalen. Dat kan kloppen, maar het is compleet irrelevant. Vraag en aanbod... Hoe gehaat die woorden ook zijn, het zijn niet louter stijlfiguren.

Zeg je hier nu dat quasi FE mogelijk is door simpel de vrije markt te laten spelen?

[AdrianHealey]

Als een werknemer per maand 1200 euro oplevert aan de firma, en het bruto-minimumloon wordt opgetrokken tot 1300 euro, dan zal die werknemer ontslagen worden en vervangen door 'n machine, of door het verhogen van de werkdruk op andere werknemers.

Dit bedoel ik dus.
Probeer maar eens te berekenen hoeveel een werknemer concreet toevoegt aan een bedrijf, als je rekening houdt met sociale factoren en niet puur economische. Waarbij zelfs puur economische nogal dubieus zijn.

Ten tweede als een werknemer per maand 1 200 euro oplevert en het minimumloon wordt verhoogt naar 1300 euro, dan heb je eigenlijk niets gezegd. Want je hebt niet gezegd hoeveel hij daarvoor verdiende.
Als hij daarvoor 1000 euro verdiende en hij brengt 1200 euro op, dan daalt je winst van 1200 euro naar 900 euro. Niet meer dan dat.

Maar dus, de centrale stelling is heel simpel: als we het minimumloon optrekken tot boven de productiviteit van een werknemer, dan zal die werknemer ontslagen worden.

Bereken de productiviteit van een werknemer is, concreet.
(Doet me denken aan meerwaarde en arbeidswaarde discussies.)

Je redenering klopt, maar dat draait niet rond 8 euro per uur dat 8.5 euro wordt. Dat draait rond 4 euro per uur dat 8 euro wordt. (Onder het motto van de volgens mij toch economische gedachte van dat bedrijven niet op zoek gaan naar de perfecte oplossing, maar van een 'goed genoeg'-oplossing.)

En 4 euro per uur, dan heb je werk. Ja en? Je bent nog steeds even arm. Boeiend.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heb ik niet gezegd. Ik ben vrij zeker dat ze daar akkoord mee gaat.

Het bezwaar dat ik persoonlijk heb, wat heb je aan 'werk' tegen het loon dat je hebt verdient, als dat loon lager ligt dan een overleefbaar minimum. (Working poor, zoals dat heet.)

Minimumlonen zorgen voor werkloosheid. De vraag is dan, is deze werkloosheid niet te verkiezen boven het gehalte van working poor.

Want werkloosheid heeft ook zijn voordelen. De bijdragen van niet-werkende mensen in een maatschappij is ook nuttig. Zeker als die mensen dan hun productiviteit zouden kunnen opkrikken door het een of het ander te leren. Of vrijwilligerswerk. Of simpelweg werk te zoeken dat beter bij hen past, waardoor ze wél meer dan het minimumloon zouden kunnen verdienen.

Val gewoon zijn gefixeerd idee aan dat er een evenwicht bestaat tussen vraag en aanbod. Zijn fanatiek-extremistische kijk op de noodzaak van het primaat van het aanbod is voldoende om dergelijke theorieën in de papiermand te gooien.
Working poor is gewoon een gevolg van zijn visie, het is de bevestiging dat dergelijke theorieën onzin zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heb ik niet gezegd. Ik ben vrij zeker dat ze daar akkoord mee gaat.

"ze"?

Het bezwaar dat ik persoonlijk heb, wat heb je aan 'werk' tegen het loon dat je hebt verdient, als dat loon lager ligt dan een overleefbaar minimum. (Working poor, zoals dat heet.)

Minimumlonen zorgen voor werkloosheid. De vraag is dan, is deze werkloosheid niet te verkiezen boven het gehalte van working poor.

Want werkloosheid heeft ook zijn voordelen. De bijdragen van niet-werkende mensen in een maatschappij is ook nuttig. Zeker als die mensen dan hun productiviteit zouden kunnen opkrikken door het een of het ander te leren. Of vrijwilligerswerk. Of simpelweg werk te zoeken dat beter bij hen past, waardoor ze wél meer dan het minimumloon zouden kunnen verdienen.

Ga jij het aan die werklozen uitleggen, dat het zo zijn voordelen heeft en dat het eigenlijk goéd is dat ze geen job hebben?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het feit dat je met een zwart-wit houding moet afkomen om de opmerking te weerleggen, zegt ofwel iets over de kracht van de opmerking ofwel over de zwakte van jouw antwoord.

Misschien zegt het gewoon iets over het feit dat jouw opmerking 'n cliché is dat bovendien maar in de verte van toepassing is op deze discussie. De enigen wie ik 'rationaliteit' toeschreef, waren de ondernemers. Is het jouw standpunt dat werkgevers niét aan winstmaximalisatie doen? Die visie is nogal in de minderheid op dit subforum denk ik. En in de wereld ook.

Nu goed. Je theorie klopt. Maar het blijft theorie.

En het blijven werklozen, zelfs met de grote Ze-Zijn-Nuttig-Op-Hun-Eigen-Manier-theorie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zeg je hier nu dat quasi FE mogelijk is door simpel de vrije markt te laten spelen?

Dat w�*t mogelijk is?