Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vond die versie alles behalve licht. Mensen hun burgerrechten afnemen om zich bij familie en vrienden te verplaatsen is ongehoord zwaar. Men kon de lockdown onmogelijk veel "harder" maken, zonder gigantisch veel hongerdoden te bekomen. Als iedereen thuis opgesloten zit, ook winkel bedienden en transporteurs en dergelijke, dan is iedereen na 1 maand dood he.

In Wuhan konden ze dat omdat er logistiek van buiten uit kwam. Als je de voedselmakende en leverende keten ook opsluit in hun huis in gans een continent, dan is het rap gedaan.

In Grenoble was het misschien erg, maar hier viel dat best mee. Je kon zonder problemen inkopen doen, als je voor dringende zaken ergens moest zijn was dat geen probleem.

De politie was enkel bezig met mensen uit de parken en de kuststreek te houden, barbecues en feestjes te verhinderen.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, maar dat zijn allemaal activiteiten waar je jezelf opdringt aan anderen he.

Als iedere activiteit wordt aanzien als een opdringen aan anderen heb je geen vrijheid.
U heeft totaal geen vrijheid. Vrijheid is een illusie
Gij zijt helemaal niet vrij want je hebt te veel te verliezen.

Freedom's just another word for nothin' left to lose (Janis Joplin)

[Big Slick]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Lockdown is het opheffen van de burgerrechten om U vrij te verplaatsen en vrij te verenigen, in het Engels "stay home order". Het bevel om thuis te blijven en niet buiten te komen - tenzij voor speciale toelatingen.

Of beschouw jij "masker dragen op openbaar vervoer" een lockdown maatregel misschien ?

Beste patrick,
't Is ondertussen 10 jaar geleden dat ik hier op het forum nog eens ben gepasseerd. Omstandigheden in mn priveleven hebben ervoor gezorgd dat ik een hele tijd wel wat andere dingen aan mn hoofd heb gehad dan op een forum wat rond hangen. Maar dat alles terzijde. Hier ben ik nog eens terug en met veel aandacht AL uw bijdragen (en de reacties erop) gelezen in deze draad. Dank daarvoor. Ze waren/zijn verhelderend en doen je nadenken over de hele zaak.
Maar bon, de reden dat ik hier nog eens ben is om u een vraag voor te leggen. Ik weet niet of het uw dada is, maar ik wil er graag uw mening over horen. D'r is nogal wat discussie over de overdracht van het virus. In tegenstelling tot wat eerst werd ontkend, blijkt nu dat het virus zich toch ook via aerosol zich kunnen verspreiden. Wat is uw mening hierover?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

In Grenoble was het misschien erg, maar hier viel dat best mee.

(1) Je kon zonder problemen inkopen doen, als je voor dringende zaken ergens moest zijn was dat geen probleem.

(2) De politie was enkel bezig met mensen uit de parken en de kuststreek te houden, barbecues en feestjes te verhinderen.

(1) Zowat alle winkeltjes en/of restaurantjes waar ik normaal heen ga, waren gesloten. Er was geen markt meer, geen énkele dag.

Dat was dus wél een probleem.

En toen ik dringend hulp nodig had, kon ik alleen telefonisch worden 'geholpen'.


(2) Bij ons heb ik ze toch eens bezig gezien met het controleren van de papieren van ALLE autobestuurders die zich ter hoogte van het Koning-Boudewijnpark en het station van Jette op de Tentoonstellingslaan bevonden. Ook fietsers moesten stoppen

1 van de 2 enthousiaste controleurs droeg een mondmasker, de andere niet. En maar raampjes laten opendraaien en dan de binnenlucht van zo'n auto opsnuiven of met de eigen adem te verpesten. Of in het gezicht van zo'n fietser staan te blazen.

Uren aan een stuk.

En er nog voor betaald worden ook.

[Big Slick]

En aan patricve nog dit:
het siert je hoe je omgaat met die enkelingen die ten alle tijde uw ongelijk willen bewijzen. Uw geduld is bewonderenswaardig.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dat kan maar ik zag ze voor er sprake was van corona alleszins veel meer als hier.
Ik herinner me ook dat vele mensen ze droegen tijdens de vogelgriep.

Ten tijde van Sars in HK was ik één de uitzonderingen die geen masker droeg. In China werd het minder nauw genomen toen. Nu is dat daar ook veranderd. Chinezen slaan nogal rap in paniek en doen aan overreacting.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als je het semantisch wil spelen kan je evengoed zeggen dat we hier nooit een lockdown gehad hebben.

Wuhan was een lockdown.

Ik mocht twee maanden aan een stuk 'mijn' school niet binnen, hoe graag ik ook had willen helpen, al was met maar met de koer proper te houden.

Tijdens de eerste maand dat ik wel weer binnen mocht, mocht ik 'mijn' klaslokaal niet binnen. En leerlingen waren slecht in heel kleine groepjes toegelaten.



Als we het semantisch gaan spelen, zouden we overeen kunnen komen dat een 'lock out' te noemen.


Door een 'regering' waar onder meer u belastingen voor ophoest.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

(1) Zowat alle winkeltjes en/of restaurantjes waar ik normaal heen ga, waren gesloten. Er was geen markt meer, geen énkele dag.

Dat was dus wél een probleem.

En toen ik dringend hulp nodig had, kon ik alleen telefonisch worden 'geholpen'.


(2) Bij ons heb ik ze toch eens bezig gezien met het controleren van de papieren van ALLE autobestuurders die zich ter hoogte van het Koning-Boudewijnpark en het station van Jette op de Tentoonstellingslaan bevonden. Ook fietsers moesten stoppen

1 van de 2 enthousiaste controleurs droeg een mondmasker, de andere niet. En maar raampjes laten opendraaien en dan de binnenlucht van zo'n auto opsnuiven of met de eigen adem te verpesten. Of in het gezicht van zo'n fietser staan te blazen.

Uren aan een stuk.

En er nog voor betaald worden ook.

Alle supermarkten waren open. Als je zei: ‘ik ga naar supermarkt ‘xxx’ dan kon je gewoon door.

Ik heb nooit een controle meegemaakt.

In grootsteden kan ik mij wel problemen voorstellen met mensen die op appartementen wonen en dan allemaal naar hetzelfde publieke park willen.
Een pleidooi voor wonen in een boerendorp zoals ik?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

(2) Bij ons heb ik ze toch eens bezig gezien met het controleren van de papieren van ALLE autobestuurders die zich ter hoogte van het Koning-Boudewijnpark en het station van Jette op de Tentoonstellingslaan bevonden. Ook fietsers moesten stoppen

1 van de 2 enthousiaste controleurs droeg een mondmasker, de andere niet. En maar raampjes laten opendraaien en dan de binnenlucht van zo'n auto opsnuiven of met de eigen adem te verpesten. Of in het gezicht van zo'n fietser staan te blazen.

Uren aan een stuk.

En er nog voor betaald worden ook.

Voorbeeldfuncties.
De slogan is al sinds enig tijd "Zorg voor elkaar".
Ik voeg daaraan toe: " ,maar denk in de eerste plaats aan jezelf".
Dus, neem je voorzorgen, als het moet.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Alle supermarkten waren open. Als je zei: ‘ik ga naar supermarkt ‘xxx’ dan kon je gewoon door.

Ik heb nooit een controle meegemaakt.

In grootsteden kan ik mij wel problemen voorstellen met mensen die op appartementen wonen en dan allemaal naar hetzelfde publieke park willen.
Een pleidooi voor wonen in een boerendorp zoals ik?

Doorgaans mijd ik 'supermarkten' als de pest.

Nu werd ik a.h.w. gedwongen de reuzen die de met mij bevriend geraakte dwergen kapot maken te steunen.


Zijn er 'jobs' in uw boerendorp?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Doorgaans mijd ik 'supermarkten' als de pest.

Nu werd ik a.h.w. gedwongen de reuzen die de met mij bevriend geraakte dwergen kapot maken te steunen.


Zijn er 'jobs' in uw boerendorp?

Er zijn hier in de omtrek veel industrieterreinen. Veel mensen werken in Leuven of Brussel.

Maar ik bedoelde eigenlijk een recente hippe trend die zegt dat je in een stad moet gaan wonen en dat wonen op het platteland slecht is.
Komt vooral uit Groene en ‘linkse’ middens.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Er zijn hier in de omtrek veel industrieterreinen. Veel mensen werken in Leuven of Brussel.

Maar ik bedoelde eigenlijk een recente hippe trend die zegt dat je in een stad moet gaan wonen en dat wonen op het platteland slecht is.
Komt vooral uit Groene en ‘linkse’ middens.

Ja maar niet iedereen kan op het platteland wonen wegens te weinig ruimte.
Dat kan alleen als er vele mensen bereid zijn om in steden te wonen.

Iedere plattelandsbewoner zou de stadsbewoner dankbaar moeten zijn

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ja maar niet iedereen kan op het platteland wonen wegens te weinig ruimte.
Dat kan alleen als er vele mensen bereid zijn om in steden te wonen.

Iedere plattelandsbewoner zou de stadsbewoner dankbaar moeten zijn

De species 'Homo Sapiens Sapiens' kan maar beter nog véél leren van bijen, en bloemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Big Slick

Ik weet niet of het uw dada is, maar ik wil er graag uw mening over horen. D'r is nogal wat discussie over de overdracht van het virus. In tegenstelling tot wat eerst werd ontkend, blijkt nu dat het virus zich toch ook via aerosol zich kunnen verspreiden. Wat is uw mening hierover?

Ik denk dat dat heel plausibel is, en veel dingen verklaart. O.a. het gegeven dat bijvoorbeeld ganse koren die aan het zingen waren, besmet geraakten, maar dat mensen buiten bijna nooit besmet geraken ook al zijn ze in grote groepen. En ik dacht zelfs dat de "uitvinder" van de anderhalve meter afstand daar al een boek over geschreven had in de jaren 50 (Wells). Want die meneer Wells heeft in de jaren 30 een artikel geschreven dat "grote" druppeltjes bij hoesten of niezen niet veel verder geraken dan 1 - 1.5 meter. Waarop men nog steeds die "afstand houden" baseert. Maar die heeft nadien veel experimenten gedaan, en daar in de jaren 50 een boek over geschreven.

Ja, de "grote" druppels geraken niet veel verder dan 1.5 meter. Maar de microdruppeltjes van aerosols zijn veel en veel besmettelijker, dan die grote druppels. Hij heeft dieren experimenten gedaan met verschillende ziektes waaronder griep en tuberculose, en telkens stelde hij vast dat hoe groter de druppels waren die hij op de test beestjes verspreidde, hoe minder ze geinfecteerd geraakten ; maar aerosols waren zo goed als systematisch besmettend. Hij was daar zelf door verrast, en bedacht de verklaring dat grote druppels door de eerste barrieres in het lichaam tegengehouden worden, maar dat aerosols diep in de longen kunnen doordringen.

Daarentegen, niet alle ziektekiemen kunnen lang besmetbaar blijven in aerosol vorm (ze hebben een waterige omgeving nodig om hun integriteit te behouden).

Natuurlijk *weet* ik het niet, maar met alles wat op tafel ligt, lijkt de aerosol overdracht toch een veel belangrijker rol te spelen dan men conventioneel aanneemt - wat ook betekent dat men veel nutteloze maatregelen genomen heeft, en enkele maatregelen die goed hadden geholpen, NIET heeft genomen. "afstand houden" in een gesloten ruimte haalt bijvoorbeeld maar weinig uit bij aerosol overdracht, tenzij indirect, door de densiteit aan besmettelijken wat te verminderen. Maskers dragen daarentegen is belangrijker. Mensen in open lucht dingen verbieden is meestal zinloos bij aerosols. Maar goed de lucht filteren in gesloten ruimten wordt essentieel. Overdracht via voorwerpen is veel minder het geval bij aerosols, dus al dat "ontsmetten" is waarschijnlijk niet erg nuttig.

Men vergeet ook de ogen: bij aerosol overdracht zijn de ogen ook ontvankelijk voor besmetting.

Gesloten ruimtes waar mensen langdurig aanwezig zijn (denk aan klaslokalen) zijn, zonder goeie verluchting, enorme broeihaarden als het aerosol overdracht is: men bouwt gedurende een uur een wolk op in gans het lokaal.

En "contact opsporing" is grotendeels nutteloos: men moet niet dicht bij elkaar komen om via een aerosol een besmetting over te dragen. Het volstaat van 10 minuten later in de "wolk" van een besmettelijke te wandelen en die op te snuiven, terwijl die persoon daar allang weg is.

Kortom, het kan verklaren waarom de genomen maatregelen zo weinig effect hebben gehad, omdat men een verkeerde overdrachtswijze heeft getarget. Het kan ook verklaren waarom er nu niet veel overdracht is, want mensen zijn veel meer buiten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

In Grenoble was het misschien erg, maar hier viel dat best mee. Je kon zonder problemen inkopen doen, als je voor dringende zaken ergens moest zijn was dat geen probleem.

Je mocht enkel buiten als je een reden had, of anders 1 uur per dag mocht je wandelen, op niet meer dan 1 km van je woonst.

De politie was enkel bezig met mensen uit de parken en de kuststreek te houden, barbecues en feestjes te verhinderen.

Welja dat is een geweldige inbreuk op burgerlijke vrijheden, en de essentie van "lockdown" he. Het is een fundamentele burgerlijke vrijheid om U vrij mogen te bewegen (dat er verboden plekken zijn, is iets anders dan dat ge gevangen zit) en vrij mensen mogen te ontmoeten (die daarmee akkoord zijn). Het is een fundamenteel burgerrecht om vrij mensen bij U thuis mogen te ontvangen.

Er is eigenlijk bijna geen verschil met een gevangenis straf met enkelband en huisarrest he. DAT is een lock down.

Daarentegen, beperkende maatregelen zoals maskers moeten dragen, of, op anderman's prive terrein zoals een winkel, aan bepaalde regels onderworpen zijn, zoals afstand houden, of "aantal mensen" beperken, dat is geen lockdown. Dat is gewoon zelfs maar de vrijheid van die winkelbaas om te beslissen hoe het er bij hem aan toe gaat.
Er is geen verschil met "de bus is vol", of "de cinema zaal is vol", ge moogt niet binnen.

Trouwens, hoogstwaarschijnlijk waren zulk soort maatregelen veruit voldoende geweest, en identiek hetzelfde effect gehad (als ze al een effect hebben). De stap om ganse bevolkingen in huisarrest te plaatsen is gigantisch geweest, en hoogstwaarschijnlijk zelfs totaal nutteloos (maar toegegeven, dat kon men niet weten: had het gewerkt, dan had men een probleem gehad bij het opheffen ervan).

Er is een huizenhoog verschil tussen eisen dat de densiteit van klanten in een winkel een zekere norm niet overstijgt, en mensen huisarrest geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Als iedere activiteit wordt aanzien als een opdringen aan anderen heb je geen vrijheid.

Toch wel: in de natuur op uw eentjes gaan wandelen is een fundamentele vrijheid. Het spreekt vanzelf dat alles wat je doet in interactie met anderen, of op het prive terrein van anderen, geen automatische vrijheid is, maar een deal met die andere he. Het recht om die deal te maken als die andere daarmee akkoord is, is dan weer wel een fundamentele vrijheid.

Vandaar: het is uw vrijheid om gaan te wandelen, fietsen,.... op openbare plekken zoals het U belieft.

Het is NIET uw absolute vrijheid om in andermans' tuin aan een feestje deel te nemen: daarvoor hebt gij zijn akkoord nodig. Maar het is dan weer WEL een fundamentele vrijheid van jullie beiden om dat akkoord te mogen sluiten. Maw, ALS die andere het ermee eens is dat gij in zijn tuin naar een feestje komt, en ALS jij dat ook wil, dan is daarmee de kous af, en is het uw en zijn fundamentele vrijheid om daarbij geen bemoeienissen te hebben.

Hetzelfde geldt voor een doktersbezoek, een winkelbezoek en zo voort.

[Pontifex]

Beste (nieuwe) forumgebruikers,

Hou deze ene draad naast wat gebruikelijk verboden is ook vrij van off topic, nietszeggende one-liners, smileyposts, flauwe funposts, getroll, metadiscussie en andere forumvervuiling.
Deze discussie kan aldus dienen als illustratie waar we op termijn met de 'serieuze' forumkaternen op politics.be naartoe willen.
Er wordt geknipt zonder waarschuwing en zonder discussie.
Bij herhaald negeren van mijn verzoek, wordt u de toegang tot deze draad ontzegd.

Pontifex

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat dat heel plausibel is, en veel dingen verklaart. O.a. het gegeven dat bijvoorbeeld ganse koren die aan het zingen waren, besmet geraakten, maar dat mensen buiten bijna nooit besmet geraken ook al zijn ze in grote groepen.

Ge vergeet één van de laatste voetbalwedstrijden in Italië. Ge vergeet de Lockdown party in maart en de straten vol zuipende studenten .Paar honderden besmet. En het wordt nu minder overgedragen gewoon opdat er gewoon minder virus is.Niet opdat mensen nu meer buiten zouden zijn.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ge vergeet één van de laatste voetbalwedstrijden in Italië. Paar honderden besmet. En het wordt nu minder overgedragen gewoon opdat er gewoon minder virus is.Niet opdat mensen nu meer buiten zouden zijn.

windcirculatie speelt een rol. Ik denk in zo'n voetbalstadium dat dat net het probleem was

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Alles wat je doet moet nog onder bepaalde voorwaarden. Spontaan en vrij mag je nog steeds niks (in theorie).
Alles is op afspraak of gereguleerd.
Zomaar naar je bankkantoor stappen kan niet noch naar je ziekenfonds of verzekeringskantoor. Zomaar het ziekenhuis binnenstappen mag ook niet zelfs al heb je afspraak. Maximum 5 minuten voor je afspraak mag je naar de wachtzaal en zo kan ik nog hele tijd doorgaan.
Eens gaan zwemmen of fitnessen kan ook niet. U in een kroeg zetten waar je zin hebt mag ook niet.
Zelfs uw beste vriend een hand geven mag niet en zeker aan uw vriendin geen kus geven.
In feite mag je niks en wat je mag is verplicht.

Maar dat geld eigenlijk ook in andere momenten. Je mag in het leven alleen wat anderen beslissen wat je al dan niet mag en dat is echt veel minder dan dat we soms denken. U mag zelfs niet eten of drinken wat je zelf wil.

Zwemmen mag sinds gisteren, fitnessen mag al enkele weken, ik kan hier in Antwerpen probleemloos in een café naar keuze gaan zitten (tenzij volzet natuurlijk, maar dat was vroeger ook),...

Ik kan probleemloos een Vandenborre, een DSM keukens,... binnenstappen zonder afspraak en daar rondkijken.

Ik kan al twee maanden naar een tuinwinkel zonder afspraak.

Dit weekend ben ik naar Impermo op de A12 gaan kijken voor tegels. Ik kon daar gemakkelijk een verkoper aanklampen en die is rustig met me meegewandeld om verschillende tegels te laten zien.