Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn voornaamste argument om te zeggen dat de lockdown niks gedaan heeft, is dat we geen effect zien wanneer die opgeheven werd. Daarnaast zijn er nog argumenten (de twee andere zijn dat de daling reeds ingezet was ervoor, en dat landen zonder lockdown geen catastrofale evolutie kennen, maar een vrij vergelijkbare ; die twee laatste argumenten zijn op zich, betwistbaar als absoluut bewijs, maar ondersteunen wel het geheel).

Er is helemaal geen "foutenmarge" die zoiets toelaat: het BEWEERDE OORZAKELIJKE verschil tussen "geen lockdown" (R = 2.5) en "lockdown" (R = 0.7) is heel goed te zien: bij het opheffen van de lockdown is R niet terug naar 2.5 gegaan, zelfs niet naar 1.2, zelfs niet naar 0.9, en het argument als zou dat "gewoon nog zitten te wachten tot de juiste persoon ontsnapt en het ding in gang zou zetten" is niet zinvol, om precies het argument in mijn vorig bericht: er zijn veel te veel individuele besmettingen NU om te zeggen dat onze schatting van R NU ver zit van zijn "echte" waarde (2.5, of 1.2, of 0.9), en *toevallig* op die vorige waarde blijft steken.

Nee, de observatie dat R niet veranderde bij het opheffen van de lockdown is een heel harde en duidelijke observatie, die niet "in de foutenmarge" verzuipt. De curve is NIET weer exponentieel gaan stijgen bij dat opheffen. En dat komt NIET omdat we "chance" hebben gehad de laatste weken dat er geen "superverspreider" is ontsnapt of zo.



Nee, ik zeg dat onze schatting van R via de dodencurve redelijk betrouwbaar is. En dat maatregelen waarvan men BEWEERT dat ze een stevige invloed hebben op R, wel, een zichtbaar effect op R moeten hebben, ZOWEL BIJ HET INVOEREN ALS BIJ HET AFVOEREN ERVAN.

Met Voltian hebben we de discussie gehad dat wat telt, het daadwerkelijke GEDRAG is, en niet "de regelgeving". En dat bij het opheffen van de regelgeving, er nog een hysteresis kan zijn in het gedrag, maw, het is niet omdat men een regel opheft, dat mensen die *helemaal* niet meer gaan blijven volgen. Hierdoor is het "ophef effect" kleiner dan puur symmetrisch, omdat het GEDRAG niet helemaal opgeheven wordt.

Maar ik denk dat betreffende de lockdown, er nog maar weinig mensen opgesloten blijven in hun huizen en geen vrienden en familie gaan bezoeken zoals ze dat ervoor deden. Een beetje misschien wel, maar niet helemaal.

Het is dus niet mogelijk dat de lockdown "nog de facto geldig is" en het gedrag niet veranderd is bij opheffen ervan.

Welnu, die gedragswijziging bij het opheffen had dus tenminste DEELS de R waarde moeten doen stijgen, als het invoeren ervan een DRASTISCH effect op de daling ervan had bewerkstelligd, wat de bewering is.

We stellen vast dat de R waarde NIET drastisch is gestegen. Zelfs geen krimp heeft gegeven.

hoe verklaar jij dan wat er aan het gebeuren is in de zuidelijke staten van de USA? héél toevallig zijn de cijfers dramatisch naar boven gegaan nadat ze de maatregelen hebben opgeheven?

[vlijmscherp]

er zijn trouwens nog héél veel maatregelen van kracht. grote evenementen kunnen niet, cafés om 1u dicht, op trouwfeesten mag er niet gedanst worden, op markten geraak je niet zonder mondmasker en je handen te ontsmetten, telewerken is nog steeds de norm, op treinen is mondmasker verplicht,...

Ook het gedrag van veel mensen is nog steeds afgestemd op de maatregelen. Er worden geen handen meer geschud, mensen houden meer afstand van elkaar, de grote toelopen op winkelstraten zijn er nu ook niet direct, op restaurant zie je nog altijd weinig mensen, in het algemeen blijven de meeste mensen meer thuis, wat de winkels dus hard voelen.
Op dit moment lijkt dat genoeg om de R-waarde net onder 0 te houden.

Maar het is helemaal geen normale toestand, zowel de regels als het gedrag van de mensen veroorzaken nog steeds veel economische schade.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hoe verklaar jij dan wat er aan het gebeuren is in de zuidelijke staten van de USA? héél toevallig zijn de cijfers dramatisch naar boven gegaan nadat ze de maatregelen hebben opgeheven?

De besmettingen stijgen, niet het aantal doden.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De besmettingen stijgen, niet het aantal doden.

Opnieuw een illustratie van die typerende selectiviteit van de staatsmedia.
Het rijmpje "zonder te liegen selecteren en bedriegen".

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De besmettingen stijgen, niet het aantal doden.

ik zou nog een week of 2 wachten, het aantal doden komt altijd me die vertraging.

Maar wat me vooral zo hard verbaasd is hoe licht jullie gaan over het feit dat er nu vooral jongeren worden besmet. Inderdaad, die gaan er minder snel aan dood, maar de gevolgen zijn vaak enorm, vooral op middellange termijn.

Sommigen staan voor maandenlange revalidatie, soms zelf met kans op permanente schade. Zeker in de USA, zonder goedwerkende sociale zekerheid, is dit een sociale ramp in wording.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik zou nog een week of 2 wachten, het aantal doden komt altijd me die vertraging.

Maar wat me vooral zo hard verbaasd is hoe licht jullie gaan over het feit dat er nu vooral jongeren worden besmet. Inderdaad, die gaan er minder snel aan dood, maar de gevolgen zijn vaak enorm, vooral op middellange termijn.

Sommigen staan voor maandenlange revalidatie, soms zelf met kans op permanente schade. Zeker in de USA, zonder goedwerkende sociale zekerheid, is dit een sociale ramp in wording.

Zo is het.

[vlijmscherp]

ondertussen zijn de meeste rechts-conservatieve gouverneurs daar ook voorstander zijn geworden van lockdowns. Niet om de ouderen te beschermen maar omdat hun ziekenhuizen de toeloop van jonge, besmette mensen niet meer gaan aankunnen.

Maw, er gaan daar gezonde mensen sterven omdat ze niet meer de juiste zorg kunnen krijgen doordat er teveel Covid-patiënten binnenkomen. Er gaan niet enkel Covid-patiënten sterven maar ook mensen met andere pathologieën en om 1 of andere reden baart dat die gouverneurs zorgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hoe verklaar jij dan wat er aan het gebeuren is in de zuidelijke staten van de USA? héél toevallig zijn de cijfers dramatisch naar boven gegaan nadat ze de maatregelen hebben opgeheven?

Stelling: "als je de maatregelen opheft, gaat het omhoog".

Goed, waarom in Europa dan niet ?

Misschien hebben de Zuidelijke staten een lockdown gehouden toen corona nog niet bij hen was toegekomen, en krijgen zij nu pas de piek die wij in maart gehad hebben he.

Let wel, ik denk dat een lockdown WEL kan bijdragen tot het vertragen van de propagatie van gebied tot gebied. Maw, bij een lockdown ga je, de tijd dat een lockdown duurt, maagdelijke gebieden gevrijwaard houden. Zoveel is zeker. Als er geen zieken toekomen (door lockdown), dan gaat de epidemie DAAR niet van start gaan he.

Griekenland zal waarschijnlijk zijn epidemie krijgen nu ze toeristen binnen gaan laten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ondertussen zijn de meeste rechts-conservatieve gouverneurs daar ook voorstander zijn geworden van lockdowns. Niet om de ouderen te beschermen maar omdat hun ziekenhuizen de toeloop van jonge, besmette mensen niet meer gaan aankunnen.

Maw, er gaan daar gezonde mensen sterven omdat ze niet meer de juiste zorg kunnen krijgen doordat er teveel Covid-patiënten binnenkomen. Er gaan niet enkel Covid-patiënten sterven maar ook mensen met andere pathologieën en om 1 of andere reden baart dat die gouverneurs zorgen.

Hier hebben ze de ziekenhuizen geleegd, als je niet op sterven lag werd je niet eens geholpen. De niet-Covid afdeling was quasi leeg, en dat was met lockdown. Ik zie het verschil niet.

Jonge mensen met Covid moeten trouwens niet naar het ziekenhuis, enkel als ze hart- of longklachten hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ondertussen zijn de meeste rechts-conservatieve gouverneurs daar ook voorstander zijn geworden van lockdowns.

Het probleem in de USA is dat voor of tegen lockdown zijn nu een politiek standpunt is, dat tegen of voor Trump kiezen is. Dat is idioot. Het is een beetje alsof "zonnecreme opdoen" een politiek statement zou zijn.

Gans de politieke kaste in de USA wil van Trump af, meer is daar niet aan. Over de zin of onzin van een maatregel ten aanzien van de propagatie van een ziekte versus de maatschappelijke gevolgen van die maatregel heeft men het ginder allang niet meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik zou nog een week of 2 wachten, het aantal doden komt altijd me die vertraging.

Uiteraard, het is verre van uitgesloten dat de doden ginder gaan stijgen, want ze zitten ginder nog laag ten aanzien van andere landen zoals Belgie.

Maar wat me vooral zo hard verbaasd is hoe licht jullie gaan over het feit dat er nu vooral jongeren worden besmet. Inderdaad, die gaan er minder snel aan dood, maar de gevolgen zijn vaak enorm, vooral op middellange termijn.

Ik weet dat de gevolgen soms erg zijn. Ik heb totaal geen idee over welk percentage het is. Wat we wel weten is dat een overgrote meerderheid er geen blijvende zware last van heeft en vaak zelfs niet eens gemerkt heeft dat ze het hadden. Ja, ze houden er misschien wat longschade aan over, maar dat belet hen niet om te leven he.

Maar *in elk geval* gaat die epidemie tot zijn eindpunt komen he, en afhankelijk van zijn propagatie model gaat dat dus een groot of een klein deel van de bevolking zijn. Een epidemie tegenhouden lukt gewoon niet, en is nog nooit gebeurd. Wat wij nu dus doen is wat uitstel kopen, of zelfs niet.

Dus lamenteren over hoe erg het gaat zijn als zij die moesten ziek worden, ziek zullen worden, heeft geen zin, want dat gebeurt TOCH, met of zonder maatregelen, en of die maatregelen nu werken of niet. ALS die maatregelen werken, dan koopt men wat tijd. Als ze niet werken, zelfs niet.

Omdat we waarschijnlijk niet eens werkende maatregelen treffen (wel maatregelen die NIET werken), en zelfs al zouden we die treffen, we gaan die niet aanhouden tot sint juttemis. Tenzij er per mirakel een vaccin komt binnen enkele maanden.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...., want ze zitten ginder nog laag ten aanzien van andere landen zoals Belgie.....

idd

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik zou nog een week of 2 wachten, het aantal doden komt altijd me die vertraging.

Maar wat me vooral zo hard verbaasd is hoe licht jullie gaan over het feit dat er nu vooral jongeren worden besmet. Inderdaad, die gaan er minder snel aan dood, maar de gevolgen zijn vaak enorm, vooral op middellange termijn.

Sommigen staan voor maandenlange revalidatie, soms zelf met kans op permanente schade. Zeker in de USA, zonder goedwerkende sociale zekerheid, is dit een sociale ramp in wording.

Ik ben zelf al lang geen jongere meer, en vele anderen die het waarschijnlijk gehad hebben. Degene die zware gevolgen ontwikkelen zijn minder dan 1% van het totaal aan gekende besmettingen. En zoals iedereen weet zijn er ongetwijfeld 10 keer of meer dan 10 keer zoveel besmet als officieel gekend is.
Het blijkt nu ook dat de antistoffen niet langer dan 2 weken detecteerbaar zijn. Zelfs de Belgische "patiënt 0" heeft geen antistoffen meer in zijn lichaam. We zullen dus nooit weten hoeveel mensen echt besmet zijn. De meeste van mijn collega's en vrienden in België zijn begin maart ziek geworden. Altijd dezelfde symptomen, droge hoest, soms koorts, soms geen smaak of reuk, een paar dagen tot een paar weken mottig, en steeds kreeg hun hele familie het. Geen enkele van hen werd getest op corona. Geen enkele van hen heeft nu nog symptomen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ondertussen zijn de meeste rechts-conservatieve gouverneurs daar ook voorstander zijn geworden van lockdowns. Niet om de ouderen te beschermen maar omdat hun ziekenhuizen de toeloop van jonge, besmette mensen niet meer gaan aankunnen.

Maw, er gaan daar gezonde mensen sterven omdat ze niet meer de juiste zorg kunnen krijgen doordat er teveel Covid-patiënten binnenkomen. Er gaan niet enkel Covid-patiënten sterven maar ook mensen met andere pathologieën en om 1 of andere reden baart dat die gouverneurs zorgen.

Het virus volgt steeds hetzelfde patroon ongeacht lockdown of niet. De VS is een groot land, het begon in New York daar zie je dat de situatie onder controle is. Het verschoof zich naar het Westen en Zuiden waar de epidemie nu op volle toeren draait. Ook Latijns-Amerika is nu aan de beurt. Je ziet ook dat het op gang komt in Zuid-Azië. Ik vrees dat Afrika als laatste aan de beurt zal zijn.

Ik denk dat je dit virus enkel kunt tegenhouden met een "superlockdown" zoals in Wuhan, waarbij niemand zijn huis uit mag, eten voor de deur geplaatst wordt, alle verkeer van en naar de stad onderbroken werd, etc.

De "softe" lockdown in Europa, de VS, Afrika, etc. houdt het virus niet tegen. En het komt met zo'n snelheid, eens het doorbreekt, dat de maatregelen bijna altijd te laat komen. die lockdowns vertragen het virus wel, maar uiteindelijk komt toch iedereen aan de beurt, tenzij je alles plat legt zoals in Wuhan. Ik ben geen viroloog maar dat is een patroon dat je nu toch toch overal ziet.
Er zijn weinig streken met een "tweede golf". Iran, maar dat is een gigantisch land, en je ziet dat de huidige golf in heel andere gebieden toeslaat dan de eerste.

Wat mij betreft de oudjes beschermen, en gaan voor groepsimmuniteit. Eens de meeste het gehad hebben is de kans op een tweede golf zo goed als onbestaande.

Maar ja ik hoor nu ook al stemmen om een lockdown op te leggen bij de volgende griepgolf... het wordt een soort religie.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stelling: "als je de maatregelen opheft, gaat het omhoog".

Goed, waarom in Europa dan niet ?

Misschien hebben de Zuidelijke staten een lockdown gehouden toen corona nog niet bij hen was toegekomen, en krijgen zij nu pas de piek die wij in maart gehad hebben he.

Let wel, ik denk dat een lockdown WEL kan bijdragen tot het vertragen van de propagatie van gebied tot gebied. Maw, bij een lockdown ga je, de tijd dat een lockdown duurt, maagdelijke gebieden gevrijwaard houden. Zoveel is zeker. Als er geen zieken toekomen (door lockdown), dan gaat de epidemie DAAR niet van start gaan he.

Griekenland zal waarschijnlijk zijn epidemie krijgen nu ze toeristen binnen gaan laten.

Volgens Maurice DH is dit omdat in het zuiden het nu zo warm is dat er volop de airco wordt opgezet en omdat ze daar de airco zo hard laten koelen dat je weer de ideale omstandigheden krijgt voor besmetting.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het virus volgt steeds hetzelfde patroon ongeacht lockdown of niet. De VS is een groot land, het begon in New York daar zie je dat de situatie onder controle is. Het verschoof zich naar het Westen en Zuiden waar de epidemie nu op volle toeren draait. Ook Latijns-Amerika is nu aan de beurt. Je ziet ook dat het op gang komt in Zuid-Azië. Ik vrees dat Afrika als laatste aan de beurt zal zijn.

Ik denk dat je dit virus enkel kunt tegenhouden met een "superlockdown" zoals in Wuhan, waarbij niemand zijn huis uit mag, eten voor de deur geplaatst wordt, alle verkeer van en naar de stad onderbroken werd, etc.

De "softe" lockdown in Europa, de VS, Afrika, etc. houdt het virus niet tegen. En het komt met zo'n snelheid, eens het doorbreekt, dat de maatregelen bijna altijd te laat komen. die lockdowns vertragen het virus wel, maar uiteindelijk komt toch iedereen aan de beurt, tenzij je alles plat legt zoals in Wuhan. Ik ben geen viroloog maar dat is een patroon dat je nu toch toch overal ziet.
Er zijn weinig streken met een "tweede golf". Iran, maar dat is een gigantisch land, en je ziet dat de huidige golf in heel andere gebieden toeslaat dan de eerste.

Wat mij betreft de oudjes beschermen, en gaan voor groepsimmuniteit. Eens de meeste het gehad hebben is de kans op een tweede golf zo goed als onbestaande.

Maar ja ik hoor nu ook al stemmen om een lockdown op te leggen bij de volgende griepgolf... het wordt een soort religie.

In Maurice DH zijn laatste video laat hij kaarten zien hoe het griepvirus zicht verspreidt over de wereld. Het coronavirus blijkt dit goed te volgen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed, waarom in Europa dan niet ?

Omdat wij geen complete randdebielen zijn vergeleken met de States. Een groot deel van de bevolking houdt zich aan social distancing, handjes wassen etc. Er is ook gewoon niets te doen, als ge niet buiten komt onder de mensen kunt ge ook niet die mensen hun ziektes op doen.

Telewerk is voor velen nog steeds de norm, geen massa evenementen of wat dan ook, er is gewoon weinig ruimte voor het virus om zich massaal te verspreiden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Omdat wij geen complete randdebielen zijn vergeleken met de States. Een groot deel van de bevolking houdt zich aan social distancing, handjes wassen etc. Er is ook gewoon niets te doen, als ge niet buiten komt onder de mensen kunt ge ook niet die mensen hun ziektes op doen.

Telewerk is voor velen nog steeds de norm, geen massa evenementen of wat dan ook, er is gewoon weinig ruimte voor het virus om zich massaal te verspreiden.

Ik geloof niet dat dat de reden is. Uiteindelijk in de winkelstraten, etc. komen mensen weer heel dicht bij elkaar. En die steeds veranderde bubbels met 10 is ook zever, zo wordt het virus verspreid. Denk je nu ook echt dat in die jeugdkampen een jongen die aangetrokken is tot een meisje van een andere "bubbel" zich daar aan zal houden?

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik geloof niet dat dat de reden is. Uiteindelijk in de winkelstraten, etc. komen mensen weer heel dicht bij elkaar. En die steeds veranderde bubbels met 10 is ook zever, zo wordt het virus verspreid. Denk je nu ook echt dat in die jeugdkampen een jongen die aangetrokken is tot een meisje van een andere "bubbel" zich daar aan zal houden?

en de oppassers die in de onderbroeken van de kindjes willen zitten

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Een groot deel van de bevolking houdt zich aan social distancing, handjes wassen etc.

En gij gelooft dat precies ook nog ?