Els Clottemans veroordeeld tot 30 jaar cel !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het zoveelste "ik heb eigenlijk een hekel aan Vermassen dus schaar ik me stiekem aan de kant van de tegenpartij"-argument.

Alweer fout. Ik heb geen hekel aan Vermassen. Eigenlijk vind ik zijn pleidooistijl heel vermakelijk. Voor een TV-serie. Niet echter voor een proces in deze eeuw. Daarom vind ik het trouwens heel goed dat assisenzaken nu niet meer door een jury behandeld worden. Niet dat rechters plotseling onfeilbaar worden, maar wel dat zij moeiteloos de ballon kunnen doorprikken die een advocaat opblaast en waarmee hij een jury kan doen zweven.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schijnt het niet door te hebben, maar uw bericht hierboven bevestigt wat ik schrijf. U hebt het over "... ze zijn overtuigd..." Interpretatie dus.

Het grote geheim in deze zaak blijft, om de eenvoudige reden dat er geen keihard bewijs voorhanden is. Jury's zijn niet onfeilbaar.

Nogmaals: hiermee heb ik niet aangegeven dat ik van Clottemans onschuld uitga, maar wel dat de gegevenheid "indirect bewijs" in combinatie met een theatraal gevoerd proces bij mij heel wat vraagtekens oproept.

Wat is het verschil tussen zeker weten, geloven en overtuigd zijn ? Bestaat God ? Ben je zeker dat hij bestaat, ben je overtuigd dat hij bestaat, geloof je dat hij bestaat ? Is het hoogstwaarschijnlijk dat hij bestaat ?

Jouw tactiek is om, onder het mom van objectiviteit, twijfel te zaaien door van werkelijk alles een semantische discussie te maken. Zo blijven we ter plaatsen trappelen.

[dalibor]

Vermassen hier, Vermassen daar. Het is wel het openbaar ministerie dat de vordering heeft gedaan.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer fout. Ik heb geen hekel aan Vermassen. Eigenlijk vind ik zijn pleidooistijl heel vermakelijk. Voor een TV-serie. Niet echter voor een proces in deze eeuw. Daarom vind ik het trouwens heel goed dat assisenzaken nu niet meer door een jury behandeld worden. Niet dat rechters plotseling onfeilbaar worden, maar wel dat zij moeiteloos de ballon kunnen doorprikken die een advocaat opblaast en waarmee hij een jury kan doen zweven.

Waarom overschat je Vermassen en onderschat je de jury ?

Is het nog nooit bij je opgekomen dat de jury simpelweg overtuigd geweest kan zijn door de berg indirect bewijs afkomstig uit verschillende kanten ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wat is het verschil tussen zeker weten, geloven en overtuigd zijn ? Bestaat God ? Ben je zeker dat hij bestaat, ben je overtuigd dat hij bestaat, geloof je dat hij bestaat ? Is het hoogstwaarschijnlijk dat hij bestaat ?

Jouw tactiek is om, onder het mom van objectiviteit, twijfel te zaaien door van werkelijk alles een semantische discussie te maken. Zo blijven we ter plaatsen trappelen.

Neen, hoor. U zaait zelf twijfel. U hebt het over "indirect bewijs", over "overtuigd zijn", over "hoogstwaarschijnlijk"...

U brengt zelf aan dat men uitgaat van enkele veronderstellingen en dat men dan de elementen daarbinnen heeft geplaatst. Terecht? Onterecht?

U noch ik weten het. Enkel Clottemans.

Rekening houdend met dit gegeven vind ik het daarom een heel goede zaak dat we af zijn van die showprocessen waarbij topadvocaten - ook hier uw foute veronderstelling dat ik een negatief oordeel heb over Vermassen - hij is gewoon top en beheerst zijn vak als raadsman oude stijl op een schitterende manier - de jury weten te kneden en te vormen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Waarom overschat je Vermassen en onderschat je de jury ?

Is het nog nooit bij je opgekomen dat de jury simpelweg overtuigd geweest kan zijn door de berg indirect bewijs afkomstig uit verschillende kanten ?

Euh, de jury is tot die overtuiging gekomen. Of dat nu uit zichzelf, dan wel door het theater van Vermassen is gebeurd, doet er weinig toe. Feit is wel dat de juryleden mensen zijn die vaak geen ervaring hebben met het gerecht en het grote spel tussen advocaat en rechter. Rechters zijn professioneel gevormd, hebben vaak zelf jaren als advocaat of strafpleiter gewerkt. Daarom is het een vooruitgang geweest dat het Belgisch gerecht af is van assisenprocessen met volksjury (behoudens enkele uitzonderingen als ik mij niet vergis).

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, de jury is tot die overtuiging gekomen. Of dat nu uit zichzelf, dan wel door het theater van Vermassen is gebeurd, doet er weinig toe. Feit is wel dat de juryleden mensen zijn die vaak geen ervaring hebben met het gerecht en het grote spel tussen advocaat en rechter. Rechters zijn professioneel gevormd, hebben vaak zelf jaren als advocaat of strafpleiter gewerkt. Daarom is het een vooruitgang geweest dat het Belgisch gerecht af is van assisenprocessen met volksjury (behoudens enkele uitzonderingen als ik mij niet vergis).

Kan allemaal zijn.

Maar gelieve de grote stapel indirect bewijs niet te negeren, en ook niet te hinten dat deze jury door Vermassen ook maar enigszins manipuleerbaar was. Daar heb je geen spatje bewijs van, zelfs geen indirect...

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

U bent overtuigd want?

U negeert graag elementen in deze draad die u niet uitkomen? (wissen van smssen bvb)

Allez ik zal effekes meespelen: wat is daarmee ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Kan allemaal zijn.

Maar gelieve de grote stapel indirect bewijs niet te negeren, en ook niet te hinten dat deze jury door Vermassen ook maar enigszins manipuleerbaar was. Daar heb je geen spatje bewijs van, zelfs geen indirect...

Ik negeer niets. Ik stel wel dat "indirect bewijs" interpretatie inhoudt en een verkeerd oordeel in zich kan dragen.

Als de jury niet beïnvloedbaar is, dan zou een advocaat als Vermassen niet die theatrale trukendoos opendoen. Juist de wijze waarop hij het aanpakt en heel sterk op emoties speelt, wijst erop dat Vermassen zelf uitgaat van de mogelijkheid tot beïnvloeding van de jury.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Waarom overschat je Vermassen en onderschat je de jury ?

Is het nog nooit bij je opgekomen dat de jury simpelweg overtuigd geweest kan zijn door de berg indirect bewijs afkomstig uit verschillende kanten ?

Hij heeft nu eenmaal de gave vh woord. In het verleden tijdens zijn "topjaren" als verdediger van verdachten, heeft hij 11 of 12 vrijspraken op rij bekomen. Mij maak je niet wijs dat die alle 12 ook daadwerkelijk onschuldig waren, maar hij heeft ze wel vrij gekregen, zoals hij hier Clottemans heeft veroordeeld gekregen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Hij heeft nu eenmaal de gave vh woord. In het verleden tijdens zijn "topjaren" als verdediger van verdachten, heeft hij 11 of 12 vrijspraken op rij bekomen. Mij maak je niet wijs dat die alle 12 ook daadwerkelijk onschuldig waren, maar hij heeft ze wel vrij gekregen, zoals hij hier Clottemans heeft veroordeeld gekregen.

Heb je die zaken bestudeerd ? Heb je inzage in de dossiers ? Heb je gesproken met alle betrokkenen en vervolgens in alle objectiviteit je conclusies getrokken ?

Het antwoord zal ik in je plaats geven: neen.

Vermassen was zo populair dat hij de zaken kon kiezen waarbij hij een hoge kans van succes had. Indien ik advocaat was, ik zou vermoedelijk hetzelfde doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Heb je die zaken bestudeerd ? Heb je inzage in de dossiers ? Heb je gesproken met alle betrokkenen en vervolgens in alle objectiviteit je conclusies getrokken ?

Het antwoord zal ik in je plaats geven: neen.

Wees eerlijk en geef toe dat vraag als antwoord ook voor u gelden.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Heb je die zaken bestudeerd ? Heb je inzage in de dossiers ? Heb je gesproken met alle betrokkenen en vervolgens in alle objectiviteit je conclusies getrokken ?

Het antwoord zal ik in je plaats geven: neen.

Vermassen was zo populair dat hij de zaken kon kiezen waarbij hij een hoge kans van succes had. Indien ik advocaat was, ik zou vermoedelijk hetzelfde doen.

Wat ik hem vooral kwalijk neem, is het feit dat hij constant de indruk wil wekken, dat hij DE waarheid aan het licht wil brengen (ten voordele vh "algemeen belang"), terwijl hij zoals elke advocaat enkel en alleen zijn cliënt(en), die hem betalen, wil genoegdoening geven.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Wat ik hem vooral kwalijk neem, is het feit dat hij constant de indruk wil wekken, dat hij DE waarheid aan het licht wil brengen (ten voordele vh "algemeen belang"), terwijl hij zoals elke advocaat enkel en alleen zijn cliënt(en), die hem betalen, wil genoegdoening geven.

Dat geldt voor elke advocaat die zijn loon waard is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Hij heeft nu eenmaal de gave vh woord. In het verleden tijdens zijn "topjaren" als verdediger van verdachten, heeft hij 11 of 12 vrijspraken op rij bekomen. Mij maak je niet wijs dat die alle 12 ook daadwerkelijk onschuldig waren, maar hij heeft ze wel vrij gekregen, zoals hij hier Clottemans heeft veroordeeld gekregen.

Vermassen legt in zijn pleidooi heel sterk de nadruk op emotionele aspecten om tot een veroordeling van de tegenpartij dan wel de vrijspraak van de eigen partij te komen. Dit wijst er gewoon op dat hij uitgaat van de veronderstelling dat beïnvloeding mogelijk is. Zo eenvoudig zit het in elkaar. En het oude systeem van assisenzaken werkte dat natuurlijk in de hand, omdat je een jury had met gewone burgers, mensen die vaak leek waren als het om de rechtsgang ging.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat geldt voor elke advocaat die zijn loon waard is.

Natuurlijk, dat neem ik geen enkele advocaat kwalijk. Het gaat erom dat een rechter zo'n ballonnetje moeiteloos doorprikt.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vermassen legt in zijn pleidooi heel sterk de nadruk op emotionele aspecten om tot een veroordeling van de tegenpartij dan wel de vrijspraak van de eigen partij te komen. Dit wijst er gewoon op dat hij uitgaat van de veronderstelling dat beïnvloeding mogelijk is. Zo eenvoudig zit het in elkaar. En het oude systeem van assisenzaken werkte dat natuurlijk in de hand, omdat je een jury had met gewone burgers, mensen die vaak leek waren als het om de rechtsgang ging.

Je blijft de jury halsstarrig onderschatten he.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

De fantasie slaat weer op hol. Nu heeft Vermassen die parachute daar al laten hangen.

Hoe koppig, of blind, sommige mensen wel zijn…

Hoogstwaarschijnlijk wist Clottemans waar de kleine parachute ongeveer geland was - zij heeft immers Van Doren nauwzettend gevolgd - maar was die door de grote hoogte onbereikbaar voor haar. Het was een kwestie van tijd vooraleer die gevonden zou worden door iemand anders.

Daarom beperkte ze de schade en probeerde de verdenking van haar af te wentelen door zogezegd zelf op die parachute te botsen toen ze verdwaald was – het is aangetoond dat ze loog en helemaal niet verdwaald was - en de politie er attent op te maken dat er een parachute hoog in een boom hing.

Clottemans haar getuigenis en verklaringen hingen trouwens van leugens en tegenstrijdigheden aan elkaar, dat is een feit. Ze heeft ook altijd een test met de leugendetector geweigerd. Ze heeft ook een psychiatrisch verleden. Ze had eveneens het motief, de kennis, de gelegenheid en het psychologisch profiel. Andere noemenswaardige verdachten waren er niet.

Clottemans is 100 pct. schuldig. Het is inderdaad spijtig dat er geen harde materiële bewijzen zijn, maar het indirect bewijs is te overweldigend om te negeren.

Er was al uitgebreid gezocht door anderen. Niets gevonden.
Omdat het feitelijk niet zo ver kon.

Nu goed wat gaf de meteo die dag?
Ook niemand in geïnteresseerd natuurlijk.

Los van dat alles waarom liet ze meteen weten waar ze het gevonden had terwijl het cruciaal is dat het niet gevonden mocht worden.
In zulks situatie ga je als dader niet onthullen waar het is.

Bovendien als het door de wind afgedwaald was ( wat niet anders kon) ...wist zij evenmin net als de ander waar het was.


Of zou bv de bende van Nijvel de plaats waar ze hun wapens gedumpt hebben melden om dan vervolgens te ontkennen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je blijft de jury halsstarrig onderschatten he.

Neen, helemaal niet. Ik geef de werkelijkheid weer zoals ze is. Emonieuws doet het goed in onze maatschappij. Mensen worden bewogen door emoties en de kracht van een topadvocaat bestaat erin dat hij dit element meesterlijk kan bespelen. En Vermassen heeft die kwaliteiten.

[Mambo]

Mensen in grote getallen beïnvloeden is dagelijks bezig.
Bv met mode of bv met klimaat.
Geen die het weet, toch overtuigd van hun gelijk zijn.
Waarom?
Omdat het zo te zien en lezen valt in media.
Door wie ?
Fomo.