Global Warming hysterie

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

herkauwde drek, heropgewarmd en verpakt in kleurrijk papier en een fluostrikje errond, blijft nog steeds drek

Blind geloof, of het in God, Allah of AGW is, is inderdaad de drek van de menselijke geest.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Als het correct gemeten wordt, waarschijnlijk wel.
Sinds het diepste punt van de kleine ijstijd (rond 1600 of zo) is de aarde opgewarmd. Bij opwarming komt meer CO2 vrij, ik denk dat dit wel voldoende bewezen is, en de laatste 100 jaar is de mens steeds meer CO2 gaan pruduceren, samen een verhoging van 100 ppm. Hoeveel van die 100 ppm is te wijten aan menselijke activiteit en hoeveel als gevolg van de opwarming?

Heb je wel een punt in theorie. Maar met onderzoek aan O-isotopen van CO2 in de lucht is die verhouding wel vast te stellen. Ik heb echter nu ff geen puf om het op te zoeken. Ik herinner me wel dat het grootste deel van de CO2-toename op conto van menselijke activiteit kon worden geschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door ribke

Om me 100 ppm voor te stellen denk ik aan het veld wat achter mijn tuin ligt. Precies 1 Ha. ALs je daar 9 999 patatten plant en één biet dan is die biet 100 ppm.
Beweren dat die 100 ppm CO2 het klimaat op hol doet slaan is hetzelfde als dat pattatenveld een bietenveld noemen.

Dit is ook al vaker besproken. Het lijkt weinig. Maar vergelijk het met vitamines. Daarvan zitten er heel weinig in je lichaam. Toch kunnen ze een groot effect hebben.
Patrickve heeft het effect van CO2 beter en uitgebreider uitgelegd in 'Eenvoudige natuurkunde van het "broeikas effect" ‎'

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

.............
.............

Wat jammer is,is dat die beide heren (en ja,ze zijn verdorie niet alleen) zelfs niet DURVEN toegeven dat ze misschien ,in die tijd,juist,fout,of feitelijk onzeker waren over hun ferme uitspraken.Nochtans ronkten doorheen de jaren zeventig menig wetenschappelijk magazine,weekblad..en zelfs TV-documentaires op de BBC, over de nakende ijstijd door onze schuld,onze grote schuld....

...en we geloofden het nog ook..tenslotte waren ze door mensen met ronkende titels ondertekend...

zwak.....

Moed houden; het kan nog altijd blijken dat zij toen GELIJK hebben gehad; even geduld houden, tot de eerstvolgende Elfstedentocht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Precies 1 Ha. ALs je daar 9 999 patatten plant en één biet dan is die biet 100 ppm.

Ge zet uw patatten te ver uit elkaar. Niet dat ik daar een groot kenner van ben, maar ik denk dat ik hier gelijk heb.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge zet uw patatten te ver uit elkaar. Niet dat ik daar een groot kenner van ben, maar ik denk dat ik hier gelijk heb.

Het kan de bedoeling zijn om GROTERE patatten te oogsten en die hebben wat meer ruimte nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Blind geloof, of het in God, Allah of AGW is, is inderdaad de drek van de menselijke geest.

Ik denk dat je wat AGW betreft, een onderscheid moet maken tussen verschillende dingen, want naargelang wat er mee bedoeld wordt, is AGW oftewel triviaal waar, triviaal fout, of zitten we met ongekenden.

Even een paar zekerheden:
- CO2 is een broeikas gas dat maakt dat, "all else equal", een atmosfeer zoals de aardse MET CO2 warmer zal zijn dan een met minder. We kunnen ook nogal redelijk precies uitrekenen hoeveel, en dat is wat ik getracht heb uiteen te zetten in de draad "eenvoudige natuurkunde van het broeikas effect". Dat is vrijwel zeker.

- CO2 is niet de enige drijfveer van het klimaat, er zijn nog elementen, zoals de zon (uiteraard), het albedo, ....

- nee, zelfs met een goeie extra spuit CO2 gaat het klimaat niet "uit de hand lopen"

- de menselijke CO2 uitstoot is significant ten aanzien van de hoeveelheid die in de atmosfeer zit (maw, het heeft wel degelijk een invloed).

- er is een lichte temperatuurstoename geweest sinds ongeveer een eeuw hoewel het laatste decennium een meer afgevlakte tendens toont.

En nu het moeilijkere:
- de totale reactie van het hele klimaatsysteem op de initiele forcing door die menselijke CO2. De huidige "schatting naar best vermogen" lijkt te wijzen op ongeveer 3 graden per verdubbeling, wat een versterking betekent met een factor 2 a 3 van de initiele "forcing". Maar er is nog vrij grote onzekerheid over die waarde. Let wel, dat is wat het klimaatsysteem verondersteld is te doen als we de CO2 verdubbelen, en al de andere externe drives gelijk houden maar wel het klimaatsysteem zich volledig laten aanpassen aan die CO2 toename.

- de andere dingen die het klimaat OOK beinvloeden

- het uiteenrafelen van de verleden klimaatevolutie in effecten van broeikaseffect en andere drives

- de precieze klimaatsgegevens van lang geleden

Het is een ingewikkeld wetenschappelijk vraagstuk. Men heeft toch wel een hoop aanwijzingen, maar geen zekerheden, zoals meestal het geval is in complexe wetenschappelijke problemen.

Dus afkomen met "binnen 100 jaar gaan we allemaal smelten", maar ook met "zeker weten dat er niks aan de hand is" en daar radikaal zeker van zijn, is niet in fase met wat men weet en niet weet over de materie.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Heb je wel een punt in theorie. Maar met onderzoek aan O-isotopen van CO2 in de lucht is die verhouding wel vast te stellen. Ik heb echter nu ff geen puf om het op te zoeken. Ik herinner me wel dat het grootste deel van de CO2-toename op conto van menselijke activiteit kon worden geschreven.

Dit is ook al vaker besproken. Het lijkt weinig. Maar vergelijk het met vitamines. Daarvan zitten er heel weinig in je lichaam. Toch kunnen ze een groot effect hebben.
Patrickve heeft het effect van CO2 beter en uitgebreider uitgelegd in 'Eenvoudige natuurkunde van het "broeikas effect" ‎'

Inderdaad Patrickve is iemand (de enige hier?) die er de kennis voor heeft, maar ook hij is eerder een scepticus wat betreft AGW.

Ik denk niet dat de vergelijking met vitamines opgaat. Ook al omdat CO2 niet het enige broeikas is, andere komen in veel grotere hoeveelheden voor.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je wat AGW betreft, een onderscheid moet maken tussen verschillende dingen, want naargelang wat er mee bedoeld wordt, is AGW oftewel triviaal waar, triviaal fout, of zitten we met ongekenden.

Even een paar zekerheden:
- CO2 is een broeikas gas dat maakt dat, "all else equal", een atmosfeer zoals de aardse MET CO2 warmer zal zijn dan een met minder. We kunnen ook nogal redelijk precies uitrekenen hoeveel, en dat is wat ik getracht heb uiteen te zetten in de draad "eenvoudige natuurkunde van het broeikas effect". Dat is vrijwel zeker.

- CO2 is niet de enige drijfveer van het klimaat, er zijn nog elementen, zoals de zon (uiteraard), het albedo, ....

- nee, zelfs met een goeie extra spuit CO2 gaat het klimaat niet "uit de hand lopen"

- de menselijke CO2 uitstoot is significant ten aanzien van de hoeveelheid die in de atmosfeer zit (maw, het heeft wel degelijk een invloed).

- er is een lichte temperatuurstoename geweest sinds ongeveer een eeuw hoewel het laatste decennium een meer afgevlakte tendens toont.

En nu het moeilijkere:
- de totale reactie van het hele klimaatsysteem op de initiele forcing door die menselijke CO2. De huidige "schatting naar best vermogen" lijkt te wijzen op ongeveer 3 graden per verdubbeling, wat een versterking betekent met een factor 2 a 3 van de initiele "forcing". Maar er is nog vrij grote onzekerheid over die waarde. Let wel, dat is wat het klimaatsysteem verondersteld is te doen als we de CO2 verdubbelen, en al de andere externe drives gelijk houden maar wel het klimaatsysteem zich volledig laten aanpassen aan die CO2 toename.

- de andere dingen die het klimaat OOK beinvloeden

- het uiteenrafelen van de verleden klimaatevolutie in effecten van broeikaseffect en andere drives

- de precieze klimaatsgegevens van lang geleden

Het is een ingewikkeld wetenschappelijk vraagstuk. Men heeft toch wel een hoop aanwijzingen, maar geen zekerheden, zoals meestal het geval is in complexe wetenschappelijke problemen.

Dus afkomen met "binnen 100 jaar gaan we allemaal smelten", maar ook met "zeker weten dat er niks aan de hand is" en daar radikaal zeker van zijn, is niet in fase met wat men weet en niet weet over de materie.

Ik be door de plaatselijke klimaathysterici gebombardeerd tot "scepticus". Naar mijn weten is een scepticus iemand die twijfelt, maar niet iemand die iets verwerpt. En blijkbaar is twijfelen een doodzonde.
Dus ik sluit niets uit, maar waar ik niet tegen kan is dat men ons wil dwingen te geloven zonder harde bewijzen.
De laatste twee jaar heb ik heel wat gelezen over GW en tot dezelfde conclusie gekomen als U: het is een enorm complex vraagstuk. Een pasklare oplossing is er nog niet, in tegenstelling wat de KH's ook mogen beweren.
En wat me nog meer doet twijfelen is dat de KH's uit dezelfde hoek komen als degenen die indertijd hysterisch deden over kernenergie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Inderdaad Patrickve is iemand (de enige hier?) die er de kennis voor heeft, maar ook hij is eerder een scepticus wat betreft AGW.

Dat moet je wat nuanceren. Ik ben zeker geen alarmkraaier, ik ben er wel van overtuigd dat er een merkbaar effect is/zal zijn. Ik ben er gewoon niet uit hoeveel nu, maar dat er een effect zal zijn is zo goed als zeker.

Ik neem de waarschuwing dat dat effect mogelijks zwaar nadelig is, au serieux, in de zin dat ik beschouw dat dat compatiebel is met wat we weten.

Ik acht dat verre van hard en onomstotelijk bewezen, da's juist. Als dusdanig ga ik geen zotte dingen doen om het onafwendbare af te wenden, maar ik zou wel aanmanen tot voorzichtigheid, want "onzekerheid" werkt in de twee richtingen.

Ik denk dat men trouwens in wetenschappelijke kringen de meest extreme scenario's begint uit te sluiten, het "einde van de wereld" is dus niet nabij, maar of we het echt plezant gaan vinden is een andere zaak.


Annan, J.D., and Hargreaves, J.C. (2009) On the generation and interpretation of probabilistic estimates of climate sensitivity, to appear in Climatic Change.

http://www.jamstec.go.jp/frcgc/resea...robrevised.pdf

Ik denk niet dat de vergelijking met vitamines opgaat. Ook al omdat CO2 niet het enige broeikas is, andere komen in veel grotere hoeveelheden voor.

Het verschil is dat CO2 een "langlevend" broeikas gas is (en de invloed is, hoewel wat kleiner dan die van waterdamp, toch niet te verwaarlozen). Dat wil zeggen dat 1) het accumuleert, en 2) dat het maar heel traag "gereguleerd" wordt door eventuele regelmechanismen. Waterdamp daarentegen is bijzonder kort levend, en het past zich dus heel snel aan een "nieuw evenwicht" aan. Het behoort dus eerder tot de dynamiek van het klimaatsysteem, en niet zozeer als een "externe drive".

Onderschat die kleine hoeveelheid CO2 toch maar niet.

[willem1940NLD]

Die hockeystick-fraude kreeg al in Engeland een staartje; nu zijn ook in Nederland "lastige" (Kamer-)vragen gesteld:

http://www.pvv.nl/index.php?option=c...=2243&Itemid=1

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Die hockeystick-fraude kreeg al in Engeland een staartje; nu zijn ook in Nederland "lastige" (Kamer-)vragen gesteld:

http://www.pvv.nl/index.php?option=c...=2243&Itemid=1

Het zou niet verstandig voor Nederland zijn om zich van de VN en hun organisaties te distantiëren. Maar het is wel goed om de haast kritiekloze acceptatie van de conclusies van het IPCC aan de kaak te stellen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het zou niet verstandig voor Nederland zijn om zich van de VN en hun organisaties te distantiëren. Maar het is wel goed om de haast kritiekloze acceptatie van de conclusies van het IPCC aan de kaak te stellen.

Een iets meer voor de hand liggende gevolgtrekking lijkt mij, dat dat hele IPCC niet deugt; opzouten, samen met Al Gore.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Een iets meer voor de hand liggende gevolgtrekking lijkt mij, dat dat hele IPCC niet deugt; opzouten, samen met Al Gore.

Ik begin te denken dat de hele VN organisatie niet deugt: de rokers heksenjacht, de GW-hysterie en nu de Mexicaanse griep hysterie.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik begin te denken dat de hele VN organisatie niet deugt: de rokers heksenjacht, de GW-hysterie en nu de Mexicaanse griep hysterie.

Alles wat maar bijdraagt aan hogere belastingheffingen .... behalve dat roken dan, daar moet iets anders voor verzonnen worden als het verbruik terugloopt.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Alles wat maar bijdraagt aan hogere belastingheffingen .... behalve dat roken dan, daar moet iets anders voor verzonnen worden als het verbruik terugloopt.

Ik vermoed dat zowel het anti-rook hetze als de Mexicaanse griep fonrtuinen heeft opgebracht aan de Farma industrie.
EN ik zie nog aankomen dat wij nieuwe kerncentrales moeten gaan betalen (want alles is onze fout). Ten voordele van de energiesector en natuurlijk de overheden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Alles wat maar bijdraagt aan hogere belastingheffingen .... behalve dat roken dan, daar moet iets anders voor verzonnen worden als het verbruik terugloopt.

Aja, belastingen, juist. Dat was de reden; alweer vergeten...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat moet je wat nuanceren. Ik ben zeker geen alarmkraaier, ik ben er wel van overtuigd dat er een merkbaar effect is/zal zijn. Ik ben er gewoon niet uit hoeveel nu, maar dat er een effect zal zijn is zo goed als zeker.

Mijn indruk is dat het effect van 2xCO2 lager zal zijn dan de ondergrens van het IPCC (dus iets meer dan 1 graad C voor 2xCO2). De gemeten temperatuurstijging zit nu aan de ondergrens van het brede gebied van de scenario's, terwijl de CO2 uitstoot (ondanks de crisis) nog steeds het "bussiness-as-usual" evenaart.

Het verschil is dat CO2 een "langlevend" broeikas gas is (en de invloed is, hoewel wat kleiner dan die van waterdamp, toch niet te verwaarlozen). Dat wil zeggen dat 1) het accumuleert, en 2) dat het maar heel traag "gereguleerd" wordt door eventuele regelmechanismen. Waterdamp daarentegen is bijzonder kort levend, en het past zich dus heel snel aan een "nieuw evenwicht" aan. Het behoort dus eerder tot de dynamiek van het klimaatsysteem, en niet zozeer als een "externe drive".

Onderschat die kleine hoeveelheid CO2 toch maar niet.

Ook de "lange levensduur" van CO2 is omgeven door fabels: het IPCC gebruikt het Bern model (en een paar andere), dat gaat uit van verschillende afnamesnelheden, afhankelijk van het soort opnamemechanisme. Die geeft aanleiding tot een lange staart, waarbij dat extra CO2 nog vele eeuwen in de atmosfeer blijft. Wat men er (meestal) niet bijvertelt is dat dat mogelijk een probleem is als men zowat alle olie en een groot deel van alle kolen verstookt én dat dat slechts geldt voor zo'n 10% van de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.

Het Bern model geeft ook aan dat de rest van de CO2 wél vrij snel verdwijnt, en sommigen geloven niet eens in die 10%. Hoe dan ook, de bulk aan extra CO2 verdwijnt met een halfwaardetijd van ongeveer 40 jaar uit de atmosfeer, voornamelijk naar de diepzee. Dus als we vandaag zouden stoppen met de emissies, dan zou de 100 ppmv extra (totaal 390 ppmv) na 40 jaar gehalveerd zijn tot 50 ppm (totaal 340 ppmv), na 80 jaar nog maar 25 ppmv, enz. Dus in minder dan een eeuw zou de huidige extra CO2 nog nauwelijks een invloed hebben.

Zie ook de website van Hans Erren die een en ander aanschouwelijk heeft voorgesteld: http://www.vkblog.nl/bericht/262958/De_CO2-cyclus

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Mijn indruk is dat het effect van 2xCO2 lager zal zijn dan de ondergrens van het IPCC (dus iets meer dan 1 graad C voor 2xCO2). De gemeten temperatuurstijging zit nu aan de ondergrens van het brede gebied van de scenario's, terwijl de CO2 uitstoot (ondanks de crisis) nog steeds het "bussiness-as-usual" evenaart.

Da's niet uitgesloten, he.

Ook de "lange levensduur" van CO2 is omgeven door fabels: het IPCC gebruikt het Bern model (en een paar andere), dat gaat uit van verschillende afnamesnelheden, afhankelijk van het soort opnamemechanisme.

Ik had het niet noodzakelijk over HELE lange levensduren (hoewel die zaak ook complexer is dan het soms wordt voorgesteld). Wat ik gewoon bedoelde is dat CO2 jarenlang in de atmosfeer blijft, en dus als een "extern signaal" kan dienen. Met waterdamp lukt dat niet. Mocht je door een of ander fenomeen, morgen de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer verdubbelen, wel dan hebben we een week lang vloedregens, en wordt het evenwicht hersteld. Dat heeft dus geen tijd om wat dan ook langdurig te beinvloeden. Met andere woorden: waterdamp is een "volger". CO2 blijft veel langer in de atmosfeer, en heeft dus de tijd om andere, snellere cycli zoals die van waterdamp, te laten volgen, en ook andere langere-termijn veranderingen te laten volgen (ijs dat afsmelt en dergelijke).

Het argument dat CO2 dus niet het voornaamste broeikasgas is (wat juist is betreffende de verschillende transport eigenschappen van de huidige samenstelling van de atmosfeer) wil dus niet zeggen dat CO2 een "klein" effect heeft: door zijn lange levensduur in de atmosfeer heeft het een grote "hefboom" op de andere, in de eerste plaats waterdamp. Waterdamp zelf heeft bijvoorbeeld zo goed als geen "hefboom" omdat elke evenwichtsafwijking binnen de week of zo uitgeregend wordt.

[kelt]

Een BBC-journalist probeert de stand van zaken,de punten van spanning tussen de "warmists" en de "disbelievers" eens samen te vatten:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Een BBC-journalist probeert de stand van zaken,de punten van spanning tussen de "warmists" en de "disbelievers" eens samen te vatten:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm

De trend is omhoog wat betreft temperatuur. Daar zal vrijwel niemand aan twijfelen. Het is echter wel de vraag hoe snel het gaat. Als de Pacific decadal oscillation (PDO) grote invloed heeft, kan dat betekenen dat de schatting voor de snelheid van temperatuurtoename moeten worden herzien. Dan is het nog maar de vraag of we 1 K bereiken bij 2xCO2.