Links heeft in Vlaanderen een verleden, maar ook een toekomst?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen mening, dat is een definitie.

Wat zijn de karakteristieken van links ? Toch "maatschappij boven individu" zou ik denken. Het collectief. Of het nu communisten zijn, nationaal-socialisten, of sociaal-democraten. Zij stellen allemaal het "collectief", de "maatschappij" boven het "individu".

Wat zijn de karakteristieken van "rechts" ? Toch "bestaande orde", "regels en tradities", nee ?

Je kan best beide combineren. Nationaal-socialisme doet dat soms. Rechts en links zijn best goed te combineren. Je vindt dat terug in extreem-links-rechtse partijen die nationalisme en nationale solidariteit voorstaan. Dat zijn de antipolen van liberalisme.

Wat zijn de karakteristieken van "liberaal" ? Het individu, en de individuele vrijheden, de ongebondenheid met een gemeenschap, nee ?

Je kan liberaal wel met rechts combineren, maar slechts tot op zekere hoogte, maar nooit met links. Maar liberaal moet niet met rechts gecombineerd worden, bij definitie. Liberaal is een ander concept dan "rechts".

hetgeen in vet is een onmogelijkheid, je bent altijd gebonden met een gemeenschap, ook als je het niet wil.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar hoe individualistisch moet je zijn om je liberaal te mogen noemen? Mogen enkel die mensen in bv de USA die hun huis onafhankelijk uitgeroepen hebben en niets willen te maken hebben met gelijk wie anders en volledig zelfbehoevend zijn, zich rechts noemen of zijn er uitzonderingen voor mensen die toch een beetje willen genieten van de samenleving?

Dat is altijd diezelfde valse dichotomie. Liberaal gaat niet over autarkie, maar over de vrijheid om te beslissen MET WIE je WAT wil doen. Liberaal gaat over niet GEDWONGEN WORDEN tot collectiviteit, maar over die collectiviteit vrij te kiezen (of niet).

Je bent een liberaal als je tegen elke vorm van gedwongen collectivisme bent. Dat wil niet zeggen dat je niet met anderen zou willen samenwerken, maar wel op vrijwillige basis.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is altijd diezelfde valse dichotomie. Liberaal gaat niet over autarkie, maar over de vrijheid om te beslissen MET WIE je WAT wil doen. Liberaal gaat over niet GEDWONGEN WORDEN tot collectiviteit, maar over die collectiviteit vrij te kiezen (of niet).

Je bent een liberaal als je tegen elke vorm van gedwongen collectivisme bent. Dat wil niet zeggen dat je niet met anderen zou willen samenwerken, maar wel op vrijwillige basis.

dus kan je dat enkel met mensen die dezelfde ideeën hebben. maw, een utopie, nog veel meer utopisch als een communistische maatschappij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hetgeen in vet is een onmogelijkheid, je bent altijd gebonden met een gemeenschap, ook als je het niet wil.

Nee. Je ondergaat invloeden van anderen. Dat is iets anders dan "gebonden zijn met". Als uw buur lawaai maakt, onderga je die zijn invloed. Als jij rook maakt, ondergaat je buur die invloed. Maar dat wil niet zeggen dat je gedwongen moet worden om uw buur eten te geven als hij honger heeft.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Je ondergaat invloeden van anderen. Dat is iets anders dan "gebonden zijn met". Als uw buur lawaai maakt, onderga je die zijn invloed. Als jij rook maakt, ondergaat je buur die invloed. Maar dat wil niet zeggen dat je gedwongen moet worden om uw buur eten te geven als hij honger heeft.

neen, maar als jij uit je huis wil gaan en dus een straat wil, ga je wel moeten samenwerken met de mensen die daar ook baat aan hebben. Je kan die niet kiezen.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat wil niet zeggen dat je gedwongen moet worden om uw buur eten te geven als hij honger heeft.

Net zomin dat je je buur kan dwingen naar u om te kijken als je op straat een pak slaag krijgt.
Natuurlijk zullen de meeste forumleden in dat geval snel de benen nemen...
Iedereen voor zich nietwaar?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus kan je dat enkel met mensen die dezelfde ideeën hebben. maw, een utopie, nog veel meer utopisch als een communistische maatschappij.

Ja, ik heb hem al verschillende keren aangeraden om op een onbewoond eiland te gaan wonen, eventueel samen met geloofsgenoten (want zijn libertaire overtuiging is eigenlijk een religie). Maar die inspanning wil hij toch niet leveren. Blijkbaar is het te 'knus' in deze verschrikkelijke collectivistische maatschappij waar de 'maffia overheid' zijn 'vrijheid' beknot.

[vlijmscherp]

een ander probleem van links is dat ze niet goed snappen dat er een spanning bestaat tussen hun oorspronkelijke doelgroep, de lagere sociale klassen en hun eigen leven. Ze zijn meestal hoger opgeleid, kunnen perfect meerdere talen spreken, voelen zich goed in een multiculturele samenleving en staan gemakkelijk hun mannetje in een geglobaliseerde, kapitalistische maatschappij.

Maw, ze kunnen zich niet inleven in mensen die moeite hebben met andere talen, andere culturen. Dat is spijtig, want het zou net links moeten zijn die de verschillende taalgroepen en verschillende culturen moet bij elkaar brengen.

Maar ze doen net het omgekeerde. De Vlaming die in Brussel vraagt om in het Nederlands bediend te worden, wordt als extremistische taalracist behandeld.
De Vlaming die ondertussen dermate seculier is geworden en schrik heeft van de onbekende Islam met hoofddoeken en andere gebruiken, wordt als onwetende idiote racist weggezet. Meer zelf, links gaat sneller de kant kiezen van conservatieve gelovigen dan van progressieve niet-gelovigen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het enige alternatief voor kapitalisme dat ik ken, is slavernij.

Kapitalisme leidt juist tot slavernij. Ik ben juist het stuk over de 19de eeuw aan het lezen uit Zinn's standaardwerk "A people's history of the United States". Dat principe wordt daar keer op keer aangetoond. Ik heb het hier over de realiteit en niet over een of ander nooit toegepast noch bewezen theoretisch model waarin er geen overheid zou bestaan.

[Hypochonder]

Links is overal uitgepraat. Enkel dommekloten zijn nu nog links.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat ze ingestemd hebben met alle grote privatiseringen (energie, mobiliteit) kan toch ook tellen.

maar vooral, ze verbinden niet. Een linkse partij moet er net zijn om een maatschappij te vormen op basis van solidariteit.

Dat er individuele vrijheid is en individuele verantwoordelijkheid moet erkend worden door een centrum-linkse partij maar ik verwacht van een linkse partij dat ze dat koppelen aan een maatschappelijke visie die daarboven staat, die al die individuen samen brengt rond 1 project.

Frank Vandenbroucke had die visie, maja, die moesten ze niet hebben en hij was ook wat te koppig om zijn visie aan te passen aan anderen.

SP.A is al jaren fout bezig, dat is zeker zo. Ze hebben nu twee extreem slechte voorzitters op rij gehad, dringend tijd dat de nieuwe het schip terug op koers krijgt. Welk die koers is, zal nog moeten blijken.
Maar als hij op de manier van Gennez en Tobback voortgaat zal de partij volledig ten onder gaan.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

SP.A is al jaren fout bezig, dat is zeker zo. Ze hebben nu twee extreem slechte voorzitters op rij gehad, dringend tijd dat de nieuwe het schip terug op koers krijgt. Welk die koers is, zal nog moeten blijken.
Maar als hij op de manier van Gennez en Tobback voortgaat zal de partij volledig ten onder gaan.

goh, slechte voorzitters...

het is natuurlijk zo dat de voorzitter het schip moet leiden, moet richting geven, maar hij mag daar toch niet alleen in staan. Waar is dat kader? Waar zijn die mensen binnen de partij die mee aan de kar trekken? Waar zijn de durvers die het debat willen openen over alle waarden? ik zie ze niet, ik zie vooral volgers, vooral mensen die schrik hebben om tegen de vakbond in te gaan, of schrik hebben om kritiek te geven op moslims die zich niet integreren.

ik zie niemand die durft de discussie aangaan over de Vlaamse identiteit, of dat nu compatibel is met de Belgische of niet, er is daar niemand die het aandurft om er over na te denken.

Als er niet snel een groep mensen opstaat die dat allemaal wel durft, ziet het er zeer slecht uit.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

goh, slechte voorzitters...

het is natuurlijk zo dat de voorzitter het schip moet leiden, moet richting geven, maar hij mag daar toch niet alleen in staan. Waar is dat kader? Waar zijn die mensen binnen de partij die mee aan de kar trekken? Waar zijn de durvers die het debat willen openen over alle waarden? ik zie ze niet, ik zie vooral volgers, vooral mensen die schrik hebben om tegen de vakbond in te gaan, of schrik hebben om kritiek te geven op moslims die zich niet integreren.

ik zie niemand die durft de discussie aangaan over de Vlaamse identiteit, of dat nu compatibel is met de Belgische of niet, er is daar niemand die het aandurft om er over na te denken.

Als er niet snel een groep mensen opstaat die dat allemaal wel durft, ziet het er zeer slecht uit.

Het valt me ook op dat er geen enkel 'Links' alternatief is van enig gewicht dat zich wel Vlaams durft opstellen. Rood uitroepteken en PVDA zijn ook opportunistisch koningsgezind.

Het afschuren van de scherpe kantjes van het kapitalisme is niet wat je stemmen geeft. Dan is het alsof je niet in je eigen principes gelooft. De Boliviaanse vice president is ooit eens tegen het Frankrijk van Hollande komen zeggen dat het socialisme dood is in Europa. Hij ziet de Europese democratie als 'gefossiliseerd' en in handen van het kapitalisme. Veel democratische speelruimte is daar niet meer om iets alternatief uit de grond te stampen.

Als links niet meer in zichzelf gelooft, waarom zou de bevolking dat dan doen? Men moet het al bij 'extreem' links (zowel als 'extreem' rechts) gaan zoeken als men een alternatief model wil. De centrumpartijen hebben hun eigen vorm van extremisme die niet zoveel verschilt tussen socialisten en liberalen. Bij de Belgische socialisten zal de uitverkoop van het gemeenschappelijk goed hoogstens iets trager gebeuren bijvoorbeeld. Socialisten zijn luie kapitalisten zou je bijna kunnen zeggen. Met een beetje meer empathie voor de arme. Niet dat je daar veel mee koopt.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het valt me ook op dat er geen enkel 'Links' alternatief is van enig gewicht dat zich wel Vlaams durft opstellen. Rood uitroepteken en PVDA zijn ook opportunistisch koningsgezind.

Het afschuren van de scherpe kantjes van het kapitalisme is niet wat je stemmen geeft. Dan is het alsof je niet in je eigen principes gelooft. De Boliviaanse vice president is ooit eens tegen het Frankrijk van Hollande komen zeggen dat het socialisme dood is in Europa. Hij ziet de Europese democratie als 'gefossiliseerd' en in handen van het kapitalisme. Veel democratische speelruimte is daar niet meer om iets alternatief uit de grond te stampen.

Als links niet meer in zichzelf gelooft, waarom zou de bevolking dat dan doen? Men moet het al bij 'extreem' links (zowel als 'extreem' rechts) gaan zoeken als men een alternatief model wil. De centrumpartijen hebben hun eigen vorm van extremisme die niet zoveel verschilt tussen socialisten en liberalen. Bij de Belgische socialisten zal de uitverkoop van het gemeenschappelijk goed hoogstens iets trager gebeuren bijvoorbeeld. Socialisten zijn luie kapitalisten zou je bijna kunnen zeggen. Met een beetje meer empathie voor de arme. Niet dat je daar veel mee koopt.

Alles is begonnen met Blair en zijn Derde Weg. Op papier niet slecht maar het is doorgeschoten. Een partij als SPA zal altijd in het centrum moeten blijven maar het zou toch iets linkser mogen. In de oppositie durven ze soms wat mompelen over de banken die het verknoeid hebben, of dat de toplonen toch wat overdreven zijn en heel soms durven ze zelf een vermogenswinstbelasting opperen. Maar eens aan de macht lukt dat opeens niet meer.

Zelf op dit forum is het soms moeilijk discussiëren over al die zaken zonder dat je weggezet wordt als N-VA slaafje of erger.