Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Archief Gearchiveerde fora. Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn. |
|
Discussietools |
7 januari 2004, 18:13 | #21 | |
Minister
|
Citaat:
Met alle respect
__________________
|
|
7 januari 2004, 18:51 | #22 | ||
Lokaal Raadslid
Geregistreerd: 18 december 2003
Berichten: 354
|
Citaat:
Uittreksel: Citaat:
__________________
Don't worry I got an idea. An idea so smart my head would explode if I even began to know what I was talking about... -- Peter Griffin -- |
||
7 januari 2004, 19:46 | #23 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
Zou het niet logisch zijn om de stoel te geven aan degene die hetgene ervoor ruilt waaraan jij het meest hebt?
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
||
7 januari 2004, 20:02 | #24 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Welke argumenten zijn er eigenlijk tegen de moderne maatschappij? Hebben de mensen het slechter dan in de pre-kapitalistische tijd? Is er een alternatief om (voor iedereen) meer welvaart te creëren? Of zoals boer_bavo het in een andere topic stelde: Citaat:
Dat wordt ook meteen duidelijk aan de hand van volgende bekende uitspraak 'de armen worden alsmaar armer, en de rijken alsmaar rijker'. Dat klopt echter absoluut niet, tegenwoordig hebben de 'lagere' inkomens toch een veel hogere welvaart dan 50, 100 of nog veel meer jaar geleden. Die welvaartstijging is overduidelijk niet te danken aan staatssocialistische herverdeling, maar aan welvaart gegenereerd door hand (door kapitalistische ondernemers) dat wordt echter altijd over het hoofd gezien. (De begrippen arm en rijk worden bovendien ook nooit duidelijk afgelijnd) Kritiek op 'inkomensongelijkheid' richt zich altijd op bezit en consumptie. Maar de werkelijke reden voor armoede is natuurlijk een gebrek aan productie. Mensen zijn niet arm omdat anderen meer bezitten of consumeren, zij zijn arm omdat ze niet in staat worden gesteld productie met meerwaarde leveren. En wat is volgens de anti-kapitalistische betogen daar de oplossing voor? Geld (oftewel bezit/consumptie) afpakken van 'rijken'. Dus niet de productie vergroten - nee, bezit en consumptie van anderen verminderen. De koek anders verdelen in plaats van gewoon een *grotere* koek te bakken. U mag mij uitleggen waar ik fout zit, maar wat mij betreft is het gewoon overduidelijk dat sommigen niet genoeg nemen met gelijke kansen, maar ook nog eens gelijke uitkomsten wensen te krijgen onafhankelijk van de berekeningen die in de loop van de oefening gemaakt worden. [size=1]ik hoop dat de analogie met de wiskunde oefening in dit laatste stukje een beetje duidelijk is[/size]
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
||
7 januari 2004, 21:12 | #25 |
Lokaal Raadslid
Geregistreerd: 18 december 2003
Berichten: 354
|
Ik aanvaard het kapitalisme niet omdat aan de basis ervan een indeling ligt tussen twee klassen. Je hebt eenderzijds mensen die de productiemiddelen bezitten en anderzijds mensen die werken voor de mensen die de productiemiddelen bezitten. Dit verschil is ontegenspreekbaar en heeft consequenties. De enige mensen die echt vrij zijn in een kapitalistisch systeem zijn diegenen die de eigenaar zijn van een bedrijf. De werkers zijn slechts een product voor deze eigenaars, onderhevig aan de wetten van vraag en aanbod.
Nu kan je het "gelijke kansen" denken gebruiken om dit argument af te wimpelen. Iedereen heeft de kans om zelf een bedrijf op te richten dus wat is het probleem ? Wel, moest iedereen dat doen dan zou het kapitalisme niet meer bestaan. Zonder mensen die voor hem werken is de kapitalist geen kapitalist maar slechts een werker. Het kapitalisme is dus inderdaad ietwat moderner dan de vroegere kastesystemen omdat de werkers de kans hebben om zich naar de hogere klasse te katapulteren. Maar die kans is niet voor iedereen even groot. Veel hangt immers af van het huidige economische klimaat, je afkomst en misschien ook wel simpelweg plain old-fashioned luck. Het streven naar gelijke kansen in het kapitalisme, dat is pas een onbereikbare utopie
__________________
Don't worry I got an idea. An idea so smart my head would explode if I even began to know what I was talking about... -- Peter Griffin -- |
7 januari 2004, 21:57 | #26 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
Wat is de bedoeling van communisten vandaag? Het opbouwen van een krachtsverhouding om fundamentele veranderingen af te dwingen. Revolutie is een ogenblik dat een meerderheid van de bevolking actief aan politiek doet en zelf de touwtjes in handen neemt. Een revolutionaire partij is noodzakelijk om richting te geven aan dat proces en een duidelijk perspectief - zowel inhoudelijk als organisatorisch (uiteraard zijn beide verbonden met elkaar) - naar voor te brengen. En dat om een ander systeem te bereiken waar niet de winst centraal staat, maar de behoeften van de meerderheid van de bevolking. De heerschappij van de meerderheid dus, in plaats van de huidige heerschappij van de kleine minderheid die de economie controleert en alle touwtjes in handen heeft. Waarom baseren we ons nog op Marx? Uiteraard niet om zijn politieke programma's vandaag klakkeloos te kopiëren. Wel omdat de wijze waarop hij een analyse maakte van het systeem en van de noodzaak van een alternatief erop nog steeds actueel is. Het gaat dus om de methode van het marxisme en niet om "bijbelstudie" om het zo te stellen
__________________
Linkse Socialistische Partij |
||
7 januari 2004, 22:00 | #27 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
__________________
Linkse Socialistische Partij |
||
7 januari 2004, 22:05 | #28 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
Of probeer eens wat concreter te zijn met je productiemiddelen. Volgens mij is de "kapitalistische" revolutie juist geweest dat de feodaliteit en daarmee een nog grotere vorm van staat verdween. En niet omgekeerd. Of was er geen staat toen landen kapitalistisch werden?
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
|
7 januari 2004, 22:10 | #29 | ||||||||||
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
Citaat:
Hebben de mensen het vandaag slechter? Kijk naar de cijfers van hongersdoden. Meer uitleg is daar niet echt bij nodig, veronderstel ik? Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Linkse Socialistische Partij |
||||||||||
7 januari 2004, 22:13 | #30 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
De feodaliteit werd gekenmerkt door kleine entiteiten met tolgrenzen tussen verschillende steden binnen de verschillende zogenaamde staten. De nationale staat op zich was een abstractie op economisch vlak (en niet enkel op economisch vlak).
__________________
Linkse Socialistische Partij |
||
7 januari 2004, 22:19 | #31 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
|
Citaat:
Uiteraard zijn er veel voorbeelden die het tegendeel aantonen maar die voorbeelden zijn niet representatief voor de rest van de samenleving. Denk maar aan de zusjes Williams die zich opgewerkt hebben uit de ghetto's van Los Angelas. The American Dream is dus een illusie (die uiteraard in leven wordt gehouden door iedereen die daar belang bij heeft.) Als je het maakt in het leven komt dit door de kansen die je hebt gekregen in dit liberaal kapitalistisch systeem. Als je het niet maakt is dat je eigen schuld. De kansen liggen immers voor het grijpen, niet. In Europa is het zo ver nog niet maar ook hier gebruiken de burgerlijke politieke partijen (uiteraard horen de sociaal-democraten hier ook bij met hun 'gelijke kansen' ideologie) meer en meer dezelfde logica. Wat ook moet als ze van Europa de meest 'competetieve' regio ter wereld willen maken. Heb trouwens vandaag gelezen dat de Sp-a na de verkiezingen wil gaan nadenken over een aantal fundamentele knelpunten in onze samenleving. De CD&V wil daar zelfs mee over nadenken. Zou het kunnen dat ze de liberalen dumpen en opnieuw samengaan in een volgende regering om ons de ene na de andere 'noodzakelijke' afbraakplan door de strot te duwen? Een beetje te vergelijken met de 'noodzakelijke' besparingen om de Maastrichtnormen te halen? Zonder de CD&V in de regering zou het ACV wel eens lastig kunnen doen. |
|
7 januari 2004, 22:32 | #32 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
Eveneens interessant is om eens uit te zoeken welke rol staten spelen in hongersnoden. Er is nog nooit hongersnood opgetreden in een langdurige democratie. Ik wacht op het voorbeeld van een kapitalistisch en democratisch land met hongersnood. Ik kan gerust andere hongersnoden en de rol van de staat geven.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
|
7 januari 2004, 22:37 | #33 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Ik zoek nog eens verder naar de cijfers van de FAO, maar dit stond op thehungersite.com:
About 24,000 people die every day from hunger or hunger-related causes. This is down from 35,000 ten years ago, and 41,000 twenty years ago. Three-fourths of the deaths are children under the age of five.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
7 januari 2004, 22:44 | #34 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
|
Citaat:
Als het IMF zegt tegen één of andere banenrepubliek om op iedere vierkante vruchtbare lanbouwgrond bananen te zetten om te exporteren (en de schulden af te betalen) dan is het logisch dat je daar geen landbouwgewassen kan planten voor eigen consumptie. Als het IMF zegt tegen één of ander Afrikaans landje om de graanvoorraden te verkopen om de buitenlandse schulden te verminderen dan kan het gebeuren dat er te weinig graan is om de eigen bevolking te voeden. Nu, hoeveel mensen in België zijn weer afhankelijk van de voedselbanken om te overleven? |
||
7 januari 2004, 23:04 | #35 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
"Structural Adjustment Programs" e.d. gaan ervan uit dat de staat (en in dit geval een soort wereldstaat) beter dan het individu weet wat goed is voor zijn welvaart. In feite is het dus normaal dat die dingen zouden crashen. Wat dat uitmelken betreft. Laat me antwoorden met een citaat van Norberg: Het is niet door GSM's te pikken van de ontwikkelingslanden dat we ze nu hebben. Ik geloof trouwens eerder in het omgekeerde: hoe meer mensen ontwikkeld worden, hoe meer onze welvaart zal stijgen. Neem wetenschappelijk onderzoek. Als 10% van de Chinezen naar de univ gaat en 1% daarvan is een geniaal onderzoeker zijn er plots een miljoen geniale onderzoekers bij.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
|
7 januari 2004, 23:06 | #36 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
Er is een studie over, ik dacht van prof Swinnen van de KUL.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
||
7 januari 2004, 23:07 | #37 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
__________________
Linkse Socialistische Partij |
||
7 januari 2004, 23:11 | #38 |
Lokaal Raadslid
Geregistreerd: 18 december 2003
Berichten: 354
|
boer_bavo,
Ik denk dat de uitdrukking "De een zijn dood is de ander zijn brood" zijn roots vindt in het kapitalisme. In een vrije markt zijn er nu eenmaal suckers die aan het kortste eind zullen trekken. Zoals ik al zei kan je ook het bestaan van de twee klasses niet ontkennen. Kapitalisten willen met hun welvaart andere mensen kopen. Tuurlijk krijgen die andere mensen dan ook wat meer welvaart. De verhoudingen blijven echter groter en groter worden.
__________________
Don't worry I got an idea. An idea so smart my head would explode if I even began to know what I was talking about... -- Peter Griffin -- |
7 januari 2004, 23:22 | #39 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
Maar een land dat redelijk democratisch was, Zimbabwe, had lang geen hongersnoden. En nu er een dictatoriaal leider is ontstaat er wél hongersnood. Ik weet dat jullie geen Stalinisten zijn, maar exact hetzelfde gebeurde toen Stalin in 32-33 afrekende met de koelakken in Oekraïne. Volgens de overheid was er een kartel van die hereboeren om de prijs hoog te houden. Daar werd op ingegrepen door quota's en het inbeslagnemen van graan. Resultaat was dat de stimulans om veel te produceren weg was, en ook veel graan volgens de zwarte markt verhandeld werd. Het aantal slachtoffers werd daar geschat op 7 miljoen. Mao dan. Vergelijkbaar verhaal. Hier moesten de kleine boertjes samengaan in coöperatieven en in staalfabrieken op het platteland gaan werken. Resultaat: wederom impuls om uit eigenbelang veel te produceren weg en ander resultaat 30 miljoen doden tussen 59 en 61.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
|
8 januari 2004, 00:03 | #40 | ||||||||||||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Het is ook een non-argument omdat het gewoon niet efficiënt zou zijn wanneer iedereen zijn eigen bedrijf had. Het is voor sommige mensen dus veel nuttiger om voor iemand anders te gaan werken dan zelf een bedrijf te starten. Ik zou niet weten wat daar slecht aan is en vraag mij af welk alternatief u voorstelt? Moeten we gelijke uitkomsten vrijwaren voor iedereen? De analogie met de wiskunde oefening werd duidelijk niet begrepen, ik zal hem uitleggen: we bevinden ons in een klas 6de middelbaar waar een wiskunde test wordt afgenomen. Alle leerlingen krijgen éénzelfde opdracht. Alle leerlingen werken afzonderlijk aan deze opdracht, voeren verschillende bewerkingen uit en komen aldus tot verschillende uitkomsten. Jij bent de leerkracht, wie ga je welk cijfer toebedelen? (denk er eens over na en abstraheer dan het voorbeeld eventjes naar het voorgaande en de grotere werkelijkheid) Citaat:
Citaat:
(revoluties werden in het verleden nb. nooit door een meerderheid van de bevolking gedragen, maar goed maakt niet veel uit voor de discussie) Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
De kloof arm-rijk is geen probleem zolang de armen ook steeds rijker/welvarender worden! Citaat:
Citaat:
Lees dit een keertje (of bij voorkeur het hele boek) http://www.liberales.be/cgi-bin/show...gglobalisering Citaat:
Citaat:
En gaat u nu aub ook eens in op het argument! U wil absolute gelijkheid? Indien dat het geval is dan verschillen we fundamenteel van mening. Dat stelt mij trouwens in de gelegenheid een heel mooi citaat uit de kast te halen: "Ik ben wel eens jaloers op mooie jonge vrouwen. Zij krijgen immers alle aandacht, en hebben makkelijk toegang tot seks. Brittney Spears hoeft maar met haar kontje te draaien en de wereldpers staat klaar, en dat is niet vanwege haar bijdragen aan de studie van nucleaire deeltjes. Maar ik stel niet voor dat de overheid gezichten gaat verminken om het levensplezier van die vrouwen gelijk te maken aan het mijne!" (naar Robert Nozick)
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
||||||||||||