Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Oekraïense oorlog De Russische invasie in Oekraïne en aanverwante onderwerpen |
|
Discussietools |
15 september 2022, 11:46 | #21 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 41.360
|
Als de Orcs daarmee dreigen dan is dat een stevig bewijs dat ze zich in Oekraïne steeds minder lekker voelen en eigenlijk niet goed meer weten welke strategie en tactiek ze best zouden toepassen. Ons pogen bang te maken door te staan zwaaien met kernkoppen is nogal erg "hou me tegen of ik doe iets!!!". Ze weten toch ook dat het effectief gebruik maken van kernwapens gelijk staat met het overschrijden van een point of no return. Krijgen ze in het Kremlin soms een hevig verlangen naar zelfmoord?
__________________
Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort. |
15 september 2022, 11:50 | #22 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 28 oktober 2020
Berichten: 1.170
|
Citaat:
__________________
The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. Thucydides (c. 460 – c. 400 BC) ” |
|
15 september 2022, 12:52 | #23 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 23.910
|
Citaat:
Als de VS morgen een mededeling uitstuurt dat ze de aanwezigheid van Russen in Moskou een existentiële dreiging vindt voor de VS, moet de rest van de wereld daar dan ook rekening mee houden? |
|
15 september 2022, 12:56 | #24 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Dat is de reden waarom ik zeg dat als je schrik hebt van de gevolgen van de dreiging van een ander, je al verloren hebt. Kortom, de enige goeie houding is van U dat niet aan te trekken. Schiet de andere, wel dan zijt ge er aan, maar hij dan tenminste ook. |
|
15 september 2022, 13:15 | #25 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 mei 2014
Berichten: 22.061
|
Citaat:
__________________
Think I forgot how to be happy. Something I'm not but something I can be. Something I wait for. Something I'm made for. |
|
15 september 2022, 15:05 | #26 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 28 oktober 2020
Berichten: 1.170
|
Citaat:
Verder tracht je dit nu al voor de tweede keer te kaderen vanuit een zwaktepositie dat als men dit niet doet men 'schrik zou hebben voor de gevolgen". Dat is ook niet juist hé: je kan zonder daarvan schrik te hebben ook gewoon rekening houden met het feit dat een ontmijnde situatie met wat neutraal bufferland tussen Europa en Rusland veel productiever zou zijn voor zowel Rusland als Europa en dan zit je niet in een 'kom maar op want wij hebben de grootste'-scenario. Als je de twee situaties naast elkaar legt, is er op geen enkel gebied meerwaarde te vinden in een zwaar beladen grens tussen Europa en Rusland. Het willetje doordrijven en kost wat kost van Oekraïene een zwaar bewapend navoland maken is in dat opzicht niet in ons voordeel. Het zorgt voor politieke instabiliteit, een handelsoorlog, een energiecrisis, men drijft een land dat voorheen geen vijand was in handen van China, wat een supergevaarlijke as creëert,... Soms moet je in onderhandelingen je verstand gebruiken, nuchter blijven en kleine toegevingen kunnen doen op je eigen standpunt als het alternatief nog veel erger is. In dit geval is dat dus zo. Het verwondert mij een beetje dat op dit forum dat puberale standpunt van "we gaan ons nie laten doen hé: oorlog en vernietiging!" de voorkeur krijgt op rationaliteit. Dat is zoals per sé een situatie willen waar men met een loodjesgeweer aan elkaars perceelgrens tegenover elkaar staat om de rottweiler die naar de kinderen blaft af te knallen en te zorgen dat die niet kan bijten. Het zorgt voor veel tijdverlies, voor beide buren een onaangename en gevaarlijke situatie en iedereen heeft daar last van. Als de oplossing er dan in bestaat om te zorgen dat die rottweiler in zijn kot zit of niet tot aan de perceelsgrens kan komen zodat de buurman geen schrik heeft dat zijn kinderen dootgebeten of aangevallen worden, dan is dat een stuk aangenamer voor beide buren. Verder kan men zich dan terug focussen op zijn eigen leven en daar vooruitgang trachten te boeken in plaats van te kijken of de buurman zijnen buks opnieuw uitgehaald heeft omdat de rottweiler (weliswaar op dat moment nog op uw stukske grond) voor de kinderen van de buurman een bedreiging vormt.
__________________
The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. Thucydides (c. 460 – c. 400 BC) ” Laatst gewijzigd door R. Kipling : 15 september 2022 om 15:14. |
|
15 september 2022, 15:24 | #27 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 41.360
|
Citaat:
__________________
Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort. |
|
15 september 2022, 15:39 | #28 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Dat wij dus niet kunnen aanvaarden, voor ONZE veiligheid, dat die zogezegde bufferstaten die onder Russische invloed zouden vallen zoals Wit-Rusland, een de facto opschuiven is in onze richting van een potentiele agressor, zonder dat er dan bufferzone overblijft. Dat is exact de reden waarom het militair betreden van ONZE bufferzone, waartoe Oekraine gerekend wordt, voor ons een existentiele bedreiging is die we met alle macht moeten bestrijden om de voor ons veilige niet-onder-Russische-invloed zijnde buffer er te behouden. En de beste manier om die buffer in stand te houden is om die "onze kant" op te krijgen he. Dat de Russen ONZE buffer zijn binnengevallen, is VOOR ONS een existentiële dreiging, meer is daar niet aan. Kortom, we keren uw redenering om van richting: als de Russen dus geen atoombommen op hun kop willen krijgen omdat ze ons in onze existentiele dreigingen hebben gekieteld, is het toch normaal dat ZIJ de zaken positiever zouden kunnen beschouwen door Oekraine als een neutrale bufferstaat te beschouwen waar zij met hun fikken moeten afblijven, en de beste garantie daarvoor was dat Oekraine onze kant opschoof. Zo kon de neutraliteit veel beter gegarandeerd worden, want we zien dat als het de Russen zijn die daarvoor moeten zorgen, ze hun pollen (en tanks) niet kunnen thuishouden. Laatst gewijzigd door patrickve : 15 september 2022 om 15:42. |
|
15 september 2022, 15:56 | #29 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 28 oktober 2020
Berichten: 1.170
|
Citaat:
Als ge niet praat daarentegen en beide partijen blijven bij hun redenering kan heel dat circus niet eindigen en zit je in een voortdurend conflict. Wachten totdat er een winnende partij is, is riskant gezien de NAVO (lees de V.S.) zal ingrijpen als Rusland dreigt te winnen en dan is het helemaal koekenbak, en Rusland de boel zal verglazen als ze dreigen te verliezen (aja want het is een existentiële crisis). Hopen op een voortdurend conflict kost elke partij hopen geld, tijd en is het niet waard (louter misschien op het feit na dat ondertussen Oekraïene zodanig kapotgeschoten zal zijn dat het de facto buffergebied zal worden, dat door niemand nog gewenst zal zijn).
__________________
The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. Thucydides (c. 460 – c. 400 BC) ” Laatst gewijzigd door R. Kipling : 15 september 2022 om 15:58. |
|
15 september 2022, 16:01 | #30 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 november 2013
Berichten: 19.866
|
Putin heeft maanden geleden al die truc geprobeerd om te dreigen met een nucleaire aanval op het westen. Maar dat heeft niet veel indruk gemaakt. Degene die op de knop drukt krijgt er onmiddellijk één terug op zijn raap. Dat is de essentie van nucleaire wapens, elkaar in evenwicht houden.
Ik begrijp de draad niet goed want hij is gebaseerd op stellingen van dubieuze sites. De enige ernstige bron als je "Medvevev nuclear" indrukt is Reuters maar dat is geleden van begin Juli laat staan Maart. Dat maakt absoluut geen indruk tenzij dat de alertheid in het Westen verhoogt in geval van wat zéér onwaarschijnlijk is een algemene nucleaire oorlog. Maar dan is het majeure wederzijdse vernietiging. |
15 september 2022, 16:25 | #31 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 maart 2014
Berichten: 74.441
|
Citaat:
En het is al eerder gezegd hier, het enige dat rusland nu bekomen heeft is een enorme versterking van de Nato in Europa, en Duitsland dat na tientallen jaren eindelijk terug miljarden in defensie gaat pompen. Dit conflict gaat er paradoxaal voor zorgen dat europa zich eindelijk gaat houden aan de 2%-norm. En dat de Nato nu nog een grotere grens (Finland erbij) gaat hebben met Rusland. Edit : en zoals ik eerder al zei, lijkt het me een aanvaardbare bargaining chip om bij een definitief vredesakkoord (= terugtrekking tot de 24/02 grenzen) ook vast te leggen dat Oekraine géén Navo lidmaatschap zal krijgen/vragen.
__________________
Laatst gewijzigd door Pandareus : 15 september 2022 om 16:27. |
|
15 september 2022, 16:35 | #32 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 maart 2014
Berichten: 74.441
|
Citaat:
Los van Patrick zijn klucht om dit nog 10 jaar door te blijven trekken valt het me wel op dat jij enkel redeneert dat de russen 'moeten' een deel van het na 24/02 bezette gebied kunnen houden. Dat is nu net het onaanvaardbare... Dan bevries je gewoon het conflict in de tijd... Net zoals ik niet geloof in de overdreven enthousiaste wensdromen van UA dat ze de Krim terug gaan krijgen, dat is niet realistisch. Dat gaan ze uiteindelijk moeten loslaten. Maar wat jij zegt, een soort 50/50 verdeling : wat levert dat op ? Dan gaat het totaal vernederde UA gedeelte nog fanatieker willen gaan voor Nato lidmaatschap of ze weten dat tien jaar later de russen met een nieuw 'foefke' de rest ook gaan bezetten. Want iedereen beseft toch dat een 'rest UA' zonder Nato paraplu een vogel voor de kat is. De russen hebben dan hun kuststrook erbij, en een Nato buur ook. Is dat finaal een slimme deal ? |
|
15 september 2022, 16:38 | #33 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 23.910
|
Citaat:
Voor alle ex Sovjetstaten is NAVO lidmaatschap de ENIGE garantie dat Rusland geen deeltjes komt inpikken. Laatst gewijzigd door TheFourHorsemen : 15 september 2022 om 16:38. |
|
15 september 2022, 17:21 | #34 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 28 oktober 2020
Berichten: 1.170
|
Citaat:
Dan heb je toch mijn posts al vaak verkeerd geïnterpreteerd. Ik ben er altijd van uitgegaan wat de bevolking die in bepaalde gebieden leeft, zelf wil. Het toeval wil natuurlijk wel dat dat in die conflictgebieden niet altijd is wat het pro-Europese deel van Oekraïene wil en daar vaak soms zelf linea recta tegenin gaat. Met 50-50 bedoel ik in eerste instantie een deal waar min of meer iedereen de zorgen wat van elkaar wegneemt en zorgt dat alle partijen (of dat dat nu Oekraïene of reststaten zijn) hun eigen weg kunnen gaan, zonder dat ze in de verste verte bewapend kunnen worden van geen van beide kanten. Dat hoeft niet per sé 50-50 in grondgebied te zijn, noch hoeft daar de kuststrook aan Rusland te worden toegewezen. Wat mij bijvoorbeeld een logisch scenario lijkt, is de Krim bij Rusland vervoegen (dat zijn nu eenmaal in hoofdzaak Russen en anders gaat dat binnen een andere staat toch miserie geven. Lees anders hebben we daar opnieuw oorlog binnen een paar jaar), Donetsk en Luhansk loskoppelen om dezelfde redenen en ook een neutraal statuut geven met min of meer onmogelijkheid om zich te bewapenen (die hoeven daarom niet bij Rusland te horen, maar mogen gerust "onafhankelijke staten" worden), Oekraïene voor de rest zoveel mogelijk behouden van wat nu pro-Europees is (ook zonder dat het bewapend kan worden, maar wel zodat het deel dat richting Europa wil opschuiven, dat zonder bezwaren kan doen) en met een soort bilaterale overeenkomst dat als het aangevallen wordt de hele reutemeteut hen zal helpen (zonder het daarvoor NAVO-toetreding te geven of te noemen). Over de kuststrook moeten ze langs beide kanten maar water in de wijn doen en een deal maken. In een optimaal scenario houdt men daar gewoon verkiezingen per oblast en volgt men dat resultaat maar dat zal waarschijnlijk langs beide kanten te veel gevraagd zijn. Dat 'totaal vernederde' stukje Oekraïene heeft natuurlijk wel acht jaar geen rekening gehouden met zowat de geheel pro Russische bevolking in de Donbasregio, wat een erg sterke katalysator is geweest voor de huidige situatie, noch is het daar sympathiek tegenover geweest om het licht uit te drukken. Men zal hen moeten uitleggen dat dat NAVO-lidmaatschap niet mogelijk is, maar hen toch een absolute garantie moeten geven dat de hele reutemeteut zal helpen met alle middelen als Rusland het nadien toch nog aanvalt. Op die manier stel je de grenzen erg scherp en duidelijk voor alle partijen en ontmijn je de zaak grotendeels. Dat er een grote rivaliteit zal bestaan in dat gebied in de volgende decennia is evident: dat was na W.O. II tussen Duitsland en de buurlanden waar ze op bezoek waren geweest ook zo. Ik denk dat dit haalbaar is, mits goede wil van alle partijen en eigenlijk voor het overgrote deel van de verschillende ideologische groepen die daar leven een wenselijke situatie is. Als toetje ontneem je Rusland elk argument om omwille van NAVO-redenen dat nog binnen te vallen en kan men de westerse invloedsfeer uitbreiden tot waar de plaatselijke bevolking dat wenst.
__________________
The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. Thucydides (c. 460 – c. 400 BC) ” Laatst gewijzigd door R. Kipling : 15 september 2022 om 17:24. |
|
15 september 2022, 17:27 | #35 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 33.671
|
Met die beweringen van Mr Medvedev werd verleden week in de Oekrainse kanalen al eens gespot......met een foto erbij met geheven wijsvingertje...
Laat het er ons op houden dat de ganse Nomenclatura rondom het Kremlin,ondanks een trage maar gestage uitdunning,pokke-zenuwachtig is en,tussen de alcoholische consumpties door,al eens rare dingen zegt... Mr Medvedev is nog President en Eerste Minister geweest van de Federatie en was in "zijnen tijd" zelfs gene slechten leek het wel....Nu moet hij al Bijbelse toestanden aanhalen... Laatst gewijzigd door kelt : 15 september 2022 om 17:30. |
16 september 2022, 07:50 | #36 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 15.276
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Bach : 16 september 2022 om 07:51. |
|
16 september 2022, 08:36 | #37 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
|
|
16 september 2022, 08:41 | #38 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Oekraine mag dus niet "winnen", we moeten Oekraine gewoon net voldoende steunen dat het blijft duren. Na jaren uitputtingsslag moet Oekraine op den duur een gigantische puinhoop zijn. DAN moet Oekraine "verliezen" en Russisch worden. Zo een puinhoop met een fanatieke bevolking uiteindelijk opsolferen aan een ondertussen zo goed als totaal uitgeput Rusland is waarschijnlijk het strootje die de kamelenrug breekt. Laatst gewijzigd door patrickve : 16 september 2022 om 08:42. |
|
16 september 2022, 08:53 | #39 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 28 oktober 2020
Berichten: 1.170
|
Citaat:
Dat enkele myopische machtswellustelingen denken daar voordeel uit te halen heeft me altijd verwonderd: als men een machtige partij te veel kapot tracht te maken hebben die vaak nogal een IBG, YBG reflex (I'll be gone, you'll be gone). Verder kost dat ons vooral veel geld en tijd die we beter kunnen gebruiken om ons op onszelf te focussen in plaats van een kostelijk proxy-oorlogske te voeren terwijl onze hoofdconcurrenten (de Chinezen) er alle vruchten van plukken. En dan heb ik het nog niet over het hemeltergende amateurisme dat men tentoon heeft gespreid met die strafsancties. We hebben onszelf daarmee een energiecrisis cadeau gedaan die als men die in de volgende weken niet opgelost krijgt kan leiden tot deïndustrialisatie. Verder hebben we de inflatie nog wat verder aangewakkerd, en elke mogelijkheid tot minder afhankelijk te zijn van de V.S. door een extra handelspartner (Rusland) te hebben vakkundig de nek omgewrongen. Schitterende tactiek: de owngoal werd nog nooit zo mooi binnen gekopt.
__________________
The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. Thucydides (c. 460 – c. 400 BC) ” |
|
16 september 2022, 08:56 | #40 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 mei 2014
Berichten: 22.061
|
Medvedev heeft in de rolverdeling duidelijk de taak gekregen er verbaal flink een lap op te geven.
Peskov moet de meer redelijke rol opnemen. En Lavrov mag wisselen en wat scheve vergelijkingen met het buitenland maken.
__________________
Think I forgot how to be happy. Something I'm not but something I can be. Something I wait for. Something I'm made for. |