het verdiepen vd democratie & directe democratie NONONO

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vind het waarlijk zorgelijk te constateren hoe vaak een quasi totaal ondemocratisch systeem toch voor democratie verkocht wordt

inderdaa, en ik leg daar een grote verantwoordelijkheid bij het onderwijs en de media. Ik heb bv. nog nooit in mijn leven iets op televisie gezien dat rapporteerde over de staatsinrichting van Zwitserland...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is het nog zo dat de doorsnee-burger weet dat ze in een echte democratie de hefbomen om hun zin door te drijven in handen hebben?

de burger weet dat niet. Tot voor een jaar wist ik dat zelf ook niet, ik dacht er zelfs niet bij mij, waarschijnlijk sloeg ik toen ongeveer dezelfde nonsens uit als Neo..

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Of legt iedereen zich intussen neer bij het elitocratische systeem met zijn uiterst starre nefaste meerderheids-oppositie spel en het nefast trading of log-rolling systeem?

men legt zich daar enkel bij neer omdat men niet beter weet (zie alles hierboven)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Af en toe gaan er iemands ogen open.

guilty as charged

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ongeacht zijn verdere ideologische voorkeur.

partijonafahnkelijkheid is een pluspunt, aangezien men zo automatisch gemakkelijekr uit de particratisch indoctrinatie kan denken

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En zo hoort het ook in een directe democratie te geschieden: de burgermeerderheid hoeft geen rigide meerderheid te zijn, maar een dynamisch wisselende groep burgers naargelang het te beoordelen item. Ook in de tijd kan eenzelfde onderwerp van een meerderheidsstandpunt een minderheidsstandpunt worden en vice versa. Nu eens is je persoonlijke standpunt door de meerderheid aanvaard, dan weer beland je met je standpunt in de minderheid, maar steeds heb je de zekerheid dat het maximum aantal burgers tevreden zal zijn.

volledig akkoord. De verzuring kan niet anders veroorzaakt worden doordat men gewoon de wil van de burger naast zich neerlegt, en hem alle inspraak ontzegt, zodat de kloof- burger-politiek automatisch gigantisch is...
en ondertussen heeft men dat nog steeds niet door in de Wetstraat...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

inderdaa, en ik leg daar een grote verantwoordelijkheid bij het onderwijs en de media. Ik heb bv. nog nooit in mijn leven iets op televisie gezien dat rapporteerde over de staatsinrichting van Zwitserland...

Dat is absoluut niet verwonderlijk.
Bedenk dat het onderwijs voor een groot deel verstrekt wordt door de staat.
De machthebbers zullen niet toelaten dat er theorieën onderwezen worden waaruit hun eigen leugens blijken, en die op termijn een verzwakking van hun macht tot gevolg zullen hebben.

Het vrij onderwijs (hoofdzakelijk katholiek) stamt eveneens uit een elitair-theocratisch systeem. De opperste macht wordt in dergelijk systeem bij een godheid geplaatst. In de realiteit verschuift die macht naar de bedienaren van de eredienst van betreffende godheid. En we krijgen opnieuw hetzelfde plaatje: De heersers binnen dat systeem zullen hun eigen machtsgeilheid proberen camoufleren en verkopen als democratie.

Waarom deze memes ook door de media verspreid worden, is me nog niet volledig duidelijk. Zelfs journalisten van wie kritsiche zin verwacht wordt, blijven halsstarrig een zuiver representatief systeem voorstellen als toppunt//eindpunt van democratie.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het vrij onderwijs (hoofdzakelijk katholiek) stamt eveneens uit een elitair-theocratisch systeem. De opperste macht wordt in dergelijk systeem bij een godheid geplaatst. In de realiteit verschuift die macht naar de bedienaren van de eredienst van betreffende godheid. En we krijgen opnieuw hetzelfde plaatje: De heersers binnen dat systeem zullen hun eigen machtsgeilheid proberen camoufleren en verkopen als democratie.

*STRIJK*

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

*STRIJK*

[duncan]

directe of indirecte democratie is niet haalbaar noch realiseerbaar in huidige conjunctuur.

De rede hou ik voor mezelf want delen met kostuums, hoog geleerden of leerkrachten zou samenleving helpen zijn in een negatieve spiraal.

Kortom niets is meer mogenlijk en als het niet doorkomt dan zal ik even god spelen dan zultge zien dat er niets meer haalbaar is hetgeen al bezig was en nu is.

Even een theologisch concept melden daar hier voorheen over geschreven werd - theos was / is ook een naam van en voor g'd of god.

De leringen der oude wijzen hebben jullie al kwijt gespeeld en is een wel verdiende straf voor de mensheid; toeval bestaat niet zelfs een beweging of bewegenloosheid bestaat niet.

Volgt moh braaf kerk(paus) en staat en sluit armen anders levenden en denkenden mor uit daar zijn we al eeuwen goed in; selah .
o, ja en boodschap voor guy verhofstadt " dit is nog niets man ....wacht binnen 2 jaar tijd dan gaatge het pas druk hebben en zo "

http://www.freewebs.com/duncan-calanman

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

directe of indirecte democratie is niet haalbaar noch realiseerbaar in huidige conjunctuur.

Waarom niet?

De rede hou ik voor mezelf

Zo kan ik het ook:
"Gij moet mij maandelijks 1500€ storten. De reden hiervoor (én uiteraard de poen) hou ik voor mezelf"

want delen met kostuums, hoog geleerden of leerkrachten zou samenleving helpen zijn in een negatieve spiraal.
Kortom niets is meer mogenlijk en als het niet doorkomt dan zal ik even god spelen dan zultge zien dat er niets meer haalbaar is hetgeen al bezig was en nu is.

Even een theologisch concept melden daar hier voorheen over geschreven werd - theos was / is ook een naam van en voor g'd of god.

De leringen der oude wijzen hebben jullie al kwijt gespeeld en is een wel verdiende straf voor de mensheid; toeval bestaat niet zelfs een beweging of bewegenloosheid bestaat niet.

Volgt moh braaf kerk(paus) en staat en sluit armen anders levenden en denkenden mor uit daar zijn we al eeuwen goed in; selah .
o, ja en boodschap voor guy verhofstadt " dit is nog niets man ....wacht binnen 2 jaar tijd dan gaatge het pas druk hebben en zo "

http://www.freewebs.com/duncan-calanman

Ach, nu snap ik het.
U schreef gewoon een stuk poëzie![edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 24-06-2005 at 09:22
Reason:
--------------------------------

Waarom niet?

Zo kan ik het ook:
"Gij moet mij maandelijks 1500€ storten. De reden hiervoor (én uiteraard de poen) hou ik voor mezelf"

Ach, nu snap ik het.
U schreef gewoon een stuk poëzie![/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Waarom niet?

Zo kan ik het ook:
"Gij moet mij maandelijks 1500€ storten. De reden hiervoor hou ik voor mezelf"

Ach, nu snap ik het.
U schreef gewoon een stuk poëzie![/size]

[/edit]

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nounou.
Worden we persoonlijk?
Zijn je argumenten zo snel op?

De mensen ook altijd zo onder druk zetten met je argumenten.

Kan jij een voorbeeld geven van een soepel draaiende directe democratie ?

Zwitserland, zeker?

Dat kent een zekere graad van directe democratie.

Tien procent, zeg maar, tegen bij ons nul procent.

[eno2]

Super:
Ach, nu snap ik het.
U schreef gewoon een stuk poëzie![

Maar snap je ook zijn poëzie?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De mensen ook altijd zo onder druk zetten met je argumenten.

Mensen?
Waar?

Kan jij een voorbeeld geven van een soepel draaiende directe democratie ?

Dat kan je zelf:

Zwitserland, zeker?

Dat kent een zekere graad van directe democratie.

Tien procent, zeg maar, tegen bij ons nul procent.

De Zwitserse burger is souverein.
Ze kan wetten invoeren, afvoeren en corrigeren bij referendum , ongeacht het standpunt van hun vertegenwoordigers, dewelke ze bij recall zelfs hun mandaat kunnen afnemen.
Meer moet dat niet zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Maar snap je ook zijn poëzie?

Poëzie interesseert me geen hol.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Poëzie interesseert me geen hol.

Dat is een ernstige handicap voor iemand die op forum blijkbaar onbedoeld veel proza-achtige poëzie schrijft.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mensen?
Waar?


Dat kan je zelf:



De Zwitserse burger is souverein.
Ze kan wetten invoeren, afvoeren en corrigeren bij referendum , ongeacht het standpunt van hun vertegenwoordigers, dewelke ze bij recall zelfs hun mandaat kunnen afnemen.
Meer moet dat niet zijn.

Het is een uiterst omslachtige en trage methode van directe democratie waar we alles moeten aan doen, om die ook bij ons ingevoerd te krijgen, desnoods per referendum.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is een uiterst omslachtige en trage methode van directe democratie waar we alles moeten aan doen, om die ook bij ons ingevoerd te krijgen, desnoods per referendum.

Wat doe je met een persoon die je betaalt voor een bepaalde prestatie maar die in plaats een wanprestatie levert? Via een 'uiterst omslachtige en trage' beslissing ontslaan?
Stel een betere persoon in de plaats aan. Misschien zijn er de volgende keer geen 'uiterst omslachtige en trage' beslissingen van doen...
Lastig dat dat toch is, een referendum. Even ambetant als aan de huidige verkiezingen deelnemen. Ahnee, tis wat minder ambetant: die zijn verplicht. En tracht er maar eens mee een door politici ingevoerde maatregel / wet mee te af te schaffen... BIJ VOORBEELD.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is een uiterst omslachtige en trage methode van directe democratie waar we alles moeten aan doen, om die ook bij ons ingevoerd te krijgen, desnoods per referendum.

Je ontkracht hiermee zelf de kritiek die sommigen op direct democratische praktijken (ten onrechte) aanhalen.
Direct democratische middelen zijn dus zoals je zegt geen beslissingen van het moment, en geven bijgevolg geen aanleiding tot impulsieve beslissingen in emotionele situaties: er gaat genoeg tijd overheen.
Dat hoeft anderzijds ook geen onbestuurbaarheid te impliceren, want naast de direct democratische middlen, kan er ook een parlement aan het werk blijven.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je ontkracht hiermee zelf de kritiek die sommigen op direct democratische praktijken (ten onrechte) aanhalen.
Direct democratische middelen zijn dus zoals je zegt geen beslissingen van het moment, en geven bijgevolg geen aanleiding tot impulsieve beslissingen in emotionele situaties: er gaat genoeg tijd overheen.
Dat hoeft anderzijds ook geen onbestuurbaarheid te impliceren, want naast de direct democratische middlen, kan er ook een parlement aan het werk blijven.

Het verwondert me niet dat ik kritiek ontkracht op directe democratie in al zijn vormen, ik ben er nu eenmaal voorstander van. Ik neem er alleen zeer weinig waar.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het verwondert me niet dat ik kritiek ontkracht op directe democratie in al zijn vormen, ik ben er nu eenmaal voorstander van. Ik neem er alleen zeer weinig waar.

Het volk is vaak ingepeperd dat het in een democratie leeft.
Maar:
- zonder volledige transparantie van het bestuursapparaat,
- zonder inspraak in elk onderwerp naar keuze wanneer het dat nodig acht,
hoe kan er dan van 'democratie' sprake zijn?

Misschien komt het gewoon te vaak voor dat politici iemand anders geld (belastingsgeld) aanwenden zonder dat die andere (de belastingsbetaler) daar veel over te zeggen heeft?

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Toch is dat zo.
Particratie kan slechts democratische legitimiteit hebben als haar beslissingen daadwerkelijk kunnen aangevochten worden door de burger en als rechtstreeks wetgevend werk van de burger voorrang heeft op dat van de particraten.
Zolang dit niet het geval is, staat particratie lijnrecht tegenover democratie.

Nja, staaf, heb wat studiewerk gedaan over democratie en particratie, en ik herzie gedeeltelijk mijn visie over de particratie, of eerder, over hoe deze uitgevoerd wordt in belgië.

Het voorbeeld bij uitstek was natuurlijk het migrantenstemrecht. De overgrote meerderheid van de VLD'ers was hiertegen, en TOCH profileerde de VLD zich als een partij die voor het migrantenstemrecht opkwam. Het is niet kunnen in een land dat zichzelf democratisch noemt, dat een partij zijn parlementsleden zegt waarvoor te stemmen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Onzin.
De posters op dit forum hebben ook het recht om niet-democratische regeervormen te bespreken.
MAar misschien wil de meerderheid van burgers weldegelijk (meer) democratie?

zeg slimme, wie tegen de democratie is moet zich niks aantrekken van de vraag of de meerderheid der burgers democratie wil he

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zeg slimme, wie tegen de democratie is moet zich niks aantrekken van de vraag of de meerderheid der burgers democratie wil he

Grappig geformuleerd, maar,.......... tevens héél correct.
De diepere reden om tegen democratie te zijn is inderdaad het 'gemak' om zich van de opinie van meerderheid der medemensen niks te moeten aantrekken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Nja, staaf, heb wat studiewerk gedaan over democratie en particratie, en ik herzie gedeeltelijk mijn visie over de particratie, of eerder, over hoe deze uitgevoerd wordt in belgië.

Het voorbeeld bij uitstek was natuurlijk het migrantenstemrecht. De overgrote meerderheid van de VLD'ers was hiertegen, en TOCH profileerde de VLD zich als een partij die voor het migrantenstemrecht opkwam. Het is niet kunnen in een land dat zichzelf democratisch noemt, dat een partij zijn parlementsleden zegt waarvoor te stemmen.

Wat ben je met een partij als er geen partijtucht en geen stemdiscipline meer is?
Hoe kan dan enige planning, controle en consensus gefabriceerd en behouden worden?
Vrijheid van stemming, ja, in zaken van gewetensnood. En die zijn zeldzaam...bij politici.