Discussie ivm het Manifest

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Daphne

De mensen van de denktank "In De Warande" hebben inderdaad een mooi boekje uitgegeven, rijkelijk voorzien van tabellen en cijfermateriaal. Het is alleen jammer dat er in het hele boek met geen woord wordt gerept over de echte oorzaak van het onbetaalbaar worden van onze sociale zekerheid.
In een land met een zwarte economie van 22% (OESO) waar de schatkist jaarlijks zo'n 20 miljard Euro misloopt door fiscale fraude (= 3 x de transferts) kan je de verzorgingsstaat niet blijven financieren door de lonen met 40% en meer te belasten bij een toenemende vergrijzing.
Maar het is zo veel gemakkelijker en populairder om de schuld op de zwakken, de zieken, de werkzoekenden, de schoolgaande kinderen en de ouderen te steken dan de geldzieke fraudeurs hard aan te pakken.
Hoe heet die bank ook weer, die in bijna elk groot fraudedossier wordt genoemd? En wie was de woordvoerder van "In De Warande"?
Zal wel toeval zijn zeker.

Als er ergens in België gefraudeerd wordt dan is het wel bij de PS die de vele miljarden Vlaams èn Europees geld slecht besteed. En de PS dat is NIET de zwakken, de zieken, de werkzoekenden. De PS zorgt er wel voor dat erin Wallonië 20% werklozen zijn.
Fraude moet overal bestreden worden maar Grootste Fraude Eerst!

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik ben zeker niet de eerste. Het VBO heeft dat ook al gedaan.

En dan nog: niemand heeft de waarheid in pacht. Ook Vermeiren kan zich vergissen.

Maar ik hoor het al: u duldt geen tegenspraak. Dat typeert nu net de Vlaams-nationalisten.

VBO...Verbond der BELGISCHE ondernemingen...

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Als er ergens in België gefraudeerd wordt dan is het wel bij de PS die de vele miljarden Vlaams èn Europees geld slecht besteed. En de PS dat is NIET de zwakken, de zieken, de werkzoekenden. De PS zorgt er wel voor dat erin Wallonië 20% werklozen zijn.
Fraude moet overal bestreden worden maar Grootste Fraude Eerst!

Begin eerst te zoeken bij: Excelsior Moucscron RAEC Mons, La Louvière, RSC Charleroi, Standard de Liège, ...8) Daar is hun gelukt om te doen wat in Vlaanderen niet lukte, tenzij misschien bij STVV, maar ja de eigenaar is onze Belgischegezinde Duchatelet van Vivant .

Vervolgens ga je enkele gemeentebesturen uitspitten, wat dan nog niet bovenkwam, zal dan zeker boven komen

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Daphne

De mensen van de denktank "In De Warande" hebben inderdaad een mooi boekje uitgegeven, rijkelijk voorzien van tabellen en cijfermateriaal. Het is alleen jammer dat er in het hele boek met geen woord wordt gerept over de echte oorzaak van het onbetaalbaar worden van onze sociale zekerheid.
In een land met een zwarte economie van 22% (OESO) waar de schatkist jaarlijks zo'n 20 miljard Euro misloopt door fiscale fraude (= 3 x de transferts) kan je de verzorgingsstaat niet blijven financieren door de lonen met 40% en meer te belasten bij een toenemende vergrijzing.
Maar het is zo veel gemakkelijker en populairder om de schuld op de zwakken, de zieken, de werkzoekenden, de schoolgaande kinderen en de ouderen te steken dan de geldzieke fraudeurs hard aan te pakken.
Hoe heet die bank ook weer, die in bijna elk groot fraudedossier wordt genoemd? En wie was de woordvoerder van "In De Warande"?
Zal wel toeval zijn zeker.

KBC is slechts gekomen na de KB-Lux affaire van medio jaren '90. Daarmee werden toen ook de rotte appels opzijgeschoven.

[boerenverstand]

Oorspronkelijk geplaatst door Daphne

De mensen van de denktank "In De Warande" hebben inderdaad een mooi boekje uitgegeven, rijkelijk voorzien van tabellen en cijfermateriaal. Het is alleen jammer dat er in het hele boek met geen woord wordt gerept over de echte oorzaak van het onbetaalbaar worden van onze sociale zekerheid.
In een land met een zwarte economie van 22% (OESO) waar de schatkist jaarlijks zo'n 20 miljard Euro misloopt door fiscale fraude (= 3 x de transferts) kan je de verzorgingsstaat niet blijven financieren door de lonen met 40% en meer te belasten bij een toenemende vergrijzing.
Maar het is zo veel gemakkelijker en populairder om de schuld op de zwakken, de zieken, de werkzoekenden, de schoolgaande kinderen en de ouderen te steken dan de geldzieke fraudeurs hard aan te pakken.
Hoe heet die bank ook weer, die in bijna elk groot fraudedossier wordt genoemd? En wie was de woordvoerder van "In De Warande"?
Zal wel toeval zijn zeker.

Beste,
als 1 partij dit had moeten aanpakken dan is het de socialistische partij.
Ze zijn nu 19 jaar aan de macht en hebben er nooit iets aan gedaan.
Het was zoveel makkelijker het geld te gaan halen bij de eerlijk belasting betalende vlaming.
Maar je gelooft het of niet , Johan Van de Lanotte , nota bene minister van begroting voorheen, heeft aangekondigd dat de SPA er volgende regering werk van gaat maken!
De SPA heeft samen met de VLD afspraken gemaakt dat als jullie de sociale fraude gerust laten dan zwijgen wij over de fiscale fraude.
De SPA beloofde het reeds ten tijde van Martens en schreef het zelfs in aan de inkomstenzijde.
Dag in dag uit wordt de ongeloofwaardigheid van paars belicht.
Er worden géén maatregelen genomen.
Even ter overweging: een Indiër gaat hier het staal overnemen, de indiërs zijn ongeveer 4/5 goedkoper en binnenkort zijn de opgeleide en afgestudeerde Indiërs beter dan de onze!
Waar wij alle hens aan dek nodig hebben vloeit jaren goed geld in een bodemloze francophone put daar waar wij zelf nood hebben aan geld voor v.b. innovatieve elementen hier te houden, bouwwerken Zeebrugge....

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Elke Vlaming betaalt per jaar minstens 1100 euro aan Wallonié.

Huis tuin en keuken economie. Niemand zegt
- hoeveel geld hiervan terugkomt (via de gevolgen van aankopen door Walen in Vlaanderen bijvoorbeeld)
- Niemand berekent hoeveel het op lange termijn zou kosten van dit geld niet te transfereren.

Macro economische gegevens gaan interpreteren alsof het om een huishouden of om een bollenwinkel gaat is prietpraat.

Stel je voor dat Wallonië dertig jaar geen bal had gekregen en verpauperd was. Stel je daarbij nog eens voor dat het een autonoom land was geweest binnen Europa, Met Vlaanderen als een ander autonoom land.
Dan hadden we nu:
- een ontwikkelingsland als buur en handelspartner dat ons minder zou opbrengen (Wallonie is een belangrijke afnemer van onze producten en diensten)
- via de EEG zouden we dan nu massaal bijdragen aan de wederopbouw ervan.

Zaken simplifiëren en simplistisch maken is gemakkelijk: het snijdt echter geen hout.

De problematiek van de verdere federalisering, het confederalisme of het separatisme dient te worden zakelijk bekeken: Het gaat over het beste organiseren van twee streken binnen Europa. Indien deze te veel verschillen en een andere problematiek kennen dan is het niet nuttig van ze over dezelfde kam te scheren. Paarden en kiekens op dezelfde manier kweken is niet productief.
Het gaat dus niet over solidariteit, over transferten maar over bestuur. En hierover dient een voor beiden zo gunstig mogelijke regeling te worden gevonden. Men is hier over aan het nadenken, men is trouwens al een eind onderweg. Grote emoties, grote simplificaties en grote nonsens zijn bij het bespreken van een economisch probleem niet aan de orden. Een scheiding van tafel en bed, een lat relatie of een definitieve scheiding dient met kalmte onder ogen te worden gezien of er ontstaan rampen.

Het feit dat de Belgische familie een onmogelijke puber heeft, het VB, heeft de scheiding alleen maar moeilijker gemaakt. Ik veronderstel dat in het andere geval we al bij de advocaat zouden zitten met een goede regeling.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Huis tuin en keuken economie. Niemand zegt
- hoeveel geld hiervan terugkomt (via de gevolgen van aankopen door Walen in Vlaanderen bijvoorbeeld)

Dus als gij mij 1000 euro geeft, en ik koop voor 400 euro bij u (waarvan je 100 overhoudt als zijnde 'winst') dan denk je dat je 100 euro winst hebt gemaakt?

- Niemand berekent hoeveel het op lange termijn zou kosten van dit geld niet te transfereren.

Stel je voor dat Wallonië dertig jaar geen bal had gekregen en verpauperd was. Stel je daarbij nog eens voor dat het een autonoom land was geweest binnen Europa, Met Vlaanderen als een ander autonoom land.

Dan hadden ze voor zichzelf leren zorgen en een betere welvaart gekend, die groei zou ons dan ook positief beïnvloeden.
Nu moeten we hun armoede financieren.

- via de EEG zouden we dan nu massaal bijdragen aan de wederopbouw ervan.

Minder dan nu in elk geval

Zaken simplifiëren en simplistisch maken is gemakkelijk: het snijdt echter geen hout.

doe het dan niet

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Niemand zegt
- hoeveel geld hiervan terugkomt (via de gevolgen van aankopen door Walen in Vlaanderen bijvoorbeeld)
- Niemand berekent hoeveel het op lange termijn zou kosten van dit geld niet te transfereren.

Macro economische gegevens gaan interpreteren alsof het om een huishouden of om een bollenwinkel gaat is prietpraat.

Stel je voor dat Wallonië dertig jaar geen bal had gekregen en verpauperd was. Stel je daarbij nog eens voor dat het een autonoom land was geweest binnen Europa, Met Vlaanderen als een ander autonoom land.
Dan hadden we nu:
- een ontwikkelingsland als buur en handelspartner dat ons minder zou opbrengen (Wallonie is een belangrijke afnemer van onze producten en diensten)
- via de EEG zouden we dan nu massaal bijdragen aan de wederopbouw ervan.
Zaken simplifiëren en simplistisch maken is gemakkelijk: het snijdt echter geen hout.
De problematiek van de verdere federalisering, het confederalisme of het separatisme dient te worden zakelijk bekeken: Het gaat over het beste organiseren van twee streken binnen Europa. ...

Dat is juist wat het Manifest In de Warande gedaan heeft.
Wie je zeer radikale bijdragen hier regelmatig leest weet dat jij niet de juiste man bent om iets zakelijk te bekijken.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dat is juist wat het Manifest In de Warande gedaan heeft.
Wie je zeer radikale bijdragen hier regelmatig leest weet dat jij niet de juiste man bent om iets zakelijk te bekijken.

Natuurlijk, mijn waarde, ben jij niet radicaal! In mijn analyses op het economisch vlak heb ik natuurlijk het nadeel van reeds dertig jaar geleden mij te hebben beziggehouden met macro-economische modellen. Dat is wat anders dan bollenwinkel boekhouderij.
Overigens zijn wat jij radicale bijdragen noemt bedoeld om oerlewappers en beunhazen te wijzen op het absurde van rechts-extremistische nonsens.
Naar mijn smaak dan nog tamelijk vrolijk gebracht.
Maar ik begrijp je frustraties: als het moeilijk wordt, en niet te herleiden is tot onozele oneliners kan je kiesvee niet volgen.
Het Warande Manifest heeft een discussie veroorzaakt, en die is waardevol.
Het Manifest zelf is echter geen goede analyse: het is een pamflet.
Economische analyses dienen ernstiger te zijn en iedereen te overtuigen.
Anders zijn het reclame campagnes voor één firma.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Huis tuin en keuken economie. Niemand zegt
- hoeveel geld hiervan terugkomt (via de gevolgen van aankopen door Walen in Vlaanderen bijvoorbeeld)

En de Vlamingen kopen niets in Wallonié?

En blijkbaar hebt gij over het feit heen gelezen dat Wallonié acht %!!! boven zijn stand leeft en dat dit enkel mogelijk is dank zij het geld van Vlaanderen.
Of vind gij dat allemaal maar normaal?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

En de Vlamingen kopen niets in Wallonié?

En blijkbaar hebt gij over het feit heen gelezen dat Wallonié acht %!!! boven zijn stand leeft en dat dit enkel mogelijk is dank zij het geld van Vlaanderen.
Of vind gij dat allemaal maar normaal?

Zonder het te beseffen gebruik je een belangrijk element om de complexiteit van een (wereld-) economisch systeem bloot te leggen.
Dit geld gaat inderdaad weer naar Wallonie, dan naar Polen dan naar Rusland die dan weer dingen in Vlaanderen kopen.
De samenhang van economische factoren vereenvoudigen kan niet: het is ingewikkeld. De invloed van één parameter op alle anderen maakt economie tot een heksenketel.
In elk geval geraak je nergens door te simplifiëren. Dat wou ik in de eerste plaats duidelijk maken.
Een scheiding met Wallonië dient grondig te worden onderzocht: dwz niet door oneliner-spuiters. Omdat anders de remedie veel erger kan zijn dan de kwaal.
Alles herleiden tot één simpel icoon is gewoon belachelijk. Alle gevolgen van een verandering van ons (én hun) sociaal-economisch systeem moeten worden besturdeerd. Dit niet doen is volkverlakkerij en zou ons duur kunnen komen te staan.
Maar als je wil voortdoen om alles op het lego-blokjes niveau te houden zijn er anderen die dit ook kunnen. Zwarte blokjes dan.

[daiwa]

En dit alles praat het feit goed dat Wallonié 8% boven zijn stand leeft met Vlaams geld?

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Huis tuin en keuken economie. Niemand zegt
- hoeveel geld hiervan terugkomt (via de gevolgen van aankopen door Walen in Vlaanderen bijvoorbeeld)
- Niemand berekent hoeveel het op lange termijn zou kosten van dit geld niet te transfereren.

Macro economische gegevens gaan interpreteren alsof het om een huishouden of om een bollenwinkel gaat is prietpraat.
.

Aangezien jij je reeds dertig jaar geleden hebt beziggehouden met macro-economische modellen kan jij die berekingen dan eens niet doen voor mij.
Je lijkt mij nog ne slimme te zijn.

[boerenverstand]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zonder het te beseffen gebruik je een belangrijk element om de complexiteit van een (wereld-) economisch systeem bloot te leggen.
Dit geld gaat inderdaad weer naar Wallonie, dan naar Polen dan naar Rusland die dan weer dingen in Vlaanderen kopen.
De samenhang van economische factoren vereenvoudigen kan niet: het is ingewikkeld. De invloed van één parameter op alle anderen maakt economie tot een heksenketel.
In elk geval geraak je nergens door te simplifiëren. Dat wou ik in de eerste plaats duidelijk maken.
Een scheiding met Wallonië dient grondig te worden onderzocht: dwz niet door oneliner-spuiters. Omdat anders de remedie veel erger kan zijn dan de kwaal.
Alles herleiden tot één simpel icoon is gewoon belachelijk. Alle gevolgen van een verandering van ons (én hun) sociaal-economisch systeem moeten worden besturdeerd. Dit niet doen is volkverlakkerij en zou ons duur kunnen komen te staan.
Maar als je wil voortdoen om alles op het lego-blokjes niveau te houden zijn er anderen die dit ook kunnen. Zwarte blokjes dan.

Bekijk het dan eens emotioneel/politiek/oppervlakkig /psychologisch!
Waarom krijgen wij nu al jaren aan een stuk mensen t.o.v. vlamingen �* la Happart, Moureaux ,Maingain,....zou jij als je uit de hand van een ander eet niet wat voorzichtiger zijn en wat constructiever.
De scheeftrekkingen in de ziekenhuissector zijn nog steeds niet weg, we kopen kannonen, die enkel bruikbaar zijn door munitie aan te kopen in wallonië, een eindeloos njet tegen BHV, flitspalen hier de opbrengsten naar ....
Misschien wordt wallonië een economisch moeras dan richten wij ons op nederland.
Maar goed laat alles maar zo terwijl de wereld in ijl tempo verandert: zoals ik al zei , indiërs kopen hier alles op, oostblokkers komen hier werken, eindeloos problemen met buitenlanders.....en wij kijken ernaar , zowat elk dossier wordt in het belgisch kader geblokkeerd.
Denk maar eens aan Zaventem.
Zoals het er nu naar uitziet is er voor de volgende jaren al géén probleem.
De huidige coalitie wil niets meer doen dus 2006, 2007 en voor er iets op poten staat zal het al snel 2008 zijn.
Kunnen wij in Vlaanderen niet beter dat geld houden voor innovatieve krachten te behouden.
Ik zal je nog een cijfertje geven: ond hoger onderwijs buiten de universiteit kost een goede 0,70 miljard euro/jaar.
Daar gaat heeft de vlaamse gemeenschap eindeloos in gesaneerd.
Wij heben dat geld zelf nodig (en wel onmiddellijk), ik zwijg nog maar van vergrijzing,....
Als jij graag in het belgisch kader blijft en dag in dag uit geschoffeerd wordt door politici, gekozen door de francofonen, dan laat ik dat aan jou.

[Kaal]

Feremans probeert zich weg te steken in een discussie over cijfers. dat is echter niet de kern van de zaak.

De kern van de zaak is dat de franstaligen, ondanks het feit dat zij financieel afhankelijk zijn van Vlaanderen, het systeem niet willen hervormen en elke Vlaamse poging in die zin afblokken. Het probleem is niet dat het in Wallonië slecht gaat, maar dat Wallonië genoegen neemt met de status quo en dus met een permanente subsidiëring vanuit Vlaanderen.

Die houding van Wallonië wordt ook in Wallonië zelf aangeklaagd (Destexhe maar ook een paar andere, minder bekende Walen).

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Natuurlijk, mijn waarde, ben jij niet radicaal! In mijn analyses op het economisch vlak heb ik natuurlijk het nadeel van reeds dertig jaar geleden mij te hebben beziggehouden met macro-economische modellen. Dat is wat anders dan bollenwinkel boekhouderij.
Overigens zijn wat jij radicale bijdragen noemt bedoeld om oerlewappers en beunhazen te wijzen op het absurde van rechts-extremistische nonsens.
Naar mijn smaak dan nog tamelijk vrolijk gebracht.
Maar ik begrijp je frustraties: als het moeilijk wordt, en niet te herleiden is tot onozele oneliners kan je kiesvee niet volgen.
Het Warande Manifest heeft een discussie veroorzaakt, en die is waardevol.
Het Manifest zelf is echter geen goede analyse: het is een pamflet.
Economische analyses dienen ernstiger te zijn en iedereen te overtuigen.
Anders zijn het reclame campagnes voor één firma.

Jij moet wel denken een heel verstandig man zijn dat je met je dertig jaar heel die bende onoozelaars die dat pamflet opgesteld hebben kunt terecht wijzen.
De toon van je bijdrage bevestigt naar mijn bescheiden mening dat je niet de man bent voor een koele zakelijke analyse.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Daphne

De mensen van de denktank "In De Warande" hebben inderdaad een mooi boekje uitgegeven, rijkelijk voorzien van tabellen en cijfermateriaal. Het is alleen jammer dat er in het hele boek met geen woord wordt gerept over de echte oorzaak van het onbetaalbaar worden van onze sociale zekerheid.
In een land met een zwarte economie van 22% (OESO) waar de schatkist jaarlijks zo'n 20 miljard Euro misloopt door fiscale fraude (= 3 x de transferts) kan je de verzorgingsstaat niet blijven financieren door de lonen met 40% en meer te belasten bij een toenemende vergrijzing.
Maar het is zo veel gemakkelijker en populairder om de schuld op de zwakken, de zieken, de werkzoekenden, de schoolgaande kinderen en de ouderen te steken dan de geldzieke fraudeurs hard aan te pakken.
Hoe heet die bank ook weer, die in bijna elk groot fraudedossier wordt genoemd? En wie was de woordvoerder van "In De Warande"?
Zal wel toeval zijn zeker.

Oorzaak en gevolg niet verwarren.

Torenhoge belastingen => veel fraude.

[Hans1]

In Scandinavië zijn er ook torenhoge belastingen, maar daar is er weinig fraude omdat de overheid er efficiënt is. Ze hebben daar namelijk geen zes parlementen en regeringen, hoewel er verschillende taalgroepen zijn.

[1handclapping]

In Zwitserland zijn er 22 regeringen en 4 taalgroepen en is er ook minder fraude en minder corruptie..

[Hans1]

Van dat laatste ben ik niet zo zeker, handclapping. Het Zwitserse bankgeheim is immers berucht.