Nogmaals goud

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Een koppeling van geld aan goud is een beetje bizar, de tegenwaarde zegt enkel iets over de optelsom van de getallen op briefjes en munten. Het is steeds hetzelfde geld dat kapitaalsgoederen creëert, de optelsom van deze waarden uit zich niet in de waarde van dat goud.

Absoluut en daarom werkt de gouden standaard dus niet (meer) in ontwikkelde economieën daar er zoveel dingen zijn die zich niet meer laten vergelijken met een vaste hoeveelheid goud. Ons geldsysteem is op dit moment MEER waard dan goud. Fiatgeld heeft dus op dit moment meer waarde dan fiatgoud, en heel wat mensen accepteren dus liever fiatgeld als betaalmiddel dan een klompje goud. Dat is ook normaal omdat geen mens weet wat ze kunnen doen met goud, namelijk inherent niets. Maar daarin verschilt het alleszins niet van een briefje waarop 100 euro staat, wat inherent eveneens waardeloos is.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Absoluut en daarom werkt de gouden standaard dus niet (meer) in ontwikkelde economieën daar er zoveel dingen zijn die zich niet meer laten vergelijken met een vaste hoeveelheid goud. Ons geldsysteem is op dit moment MEER waard dan goud. Fiatgeld heeft dus op dit moment meer waarde dan fiatgoud, en heel wat mensen accepteren dus liever fiatgeld als betaalmiddel dan een klompje goud. Dat is ook normaal omdat geen mens weet wat ze kunnen doen met goud, namelijk inherent niets. Maar daarin verschilt het alleszins niet van een briefje waarop 100 euro staat, wat inherent eveneens waardeloos is.

Volledig mee eens, het gaat nu zelfs zo ver dat men denkt dat er een tekort is aan iets dat op zich geen intrinsieke waarde heeft, met name geld. Het zoeken naar dat geld heeft als neveneffect dat welvaart gecreëerd wordt, op deze manier creëert men schaarste aan iets dat wel intrinsieke waarde heeft. Je kan geld ook aan lucht koppelen, nog steeds zal men blijven denken dat er een tekort aan is.

[Erw]

Ja.
Aan de andere kant: zo ben je zo misschien ontslagen van verdere btw verplichtingen, normaal worden dubbele taxatie vermeden.
Het hangt er ook van af wat je bedoeling is.
Als je zilver koopt om winst in termen van koopkracht te halen (dus kortere termijn) dan gebruiken de legale dieven dat als excuus voor hun tax. En elke koop/verkoop vna/aan dealers geeft je dat belastingsverlies (want het is voor de particulier op het gehele bedrag dan).
Als je daarentegen zilver koopt als een manier van sparen op langere termijn, dan zijn de excuses voor de legale dieven heel wat lastiger te vinden.
Eigenlijk moet je zoveel mogelijk de tussenstap euro pogen over te slaan, en zilver op dezelfde manier als euro's gebruiken: enkel de hoeveelheid die je nodig hebt op het moment dat het nodig is.
Daar zijn de legale dieven vrijwel machteloos tegen, of ze moeten al openlijk hun lelijke fascistische aard tonen (zoals confisqatie / nazi-stijl bemoeienis in levende lijve), en dat past niet echt in het imago dat ze zichzelf graag aanmeten tov het publiek.

Goud heeft eigenlijk wèl een taks, alleen is het geen die als dusdanig wordt betaald. Die betaal je nadat ze efkes wat goud dumpen op de markt. Of als je kocht toen de prijs omhooggedreven was door de futures markt-vriendjes van de centrale plannerkes. De taksvriendjes zijn eigenlijk geen zak geïnteresseerd in goud (welintegendeel, ze zijn het liever kwijt uit de wereld), de enige reden dat ze er stocks van hebben is... raad...eens). Zilver konden ze ooit ook. Maar intussen verkochten ze quasi al wat ze hadden.

Bovenstaande situatie maakt dat het cruciaal is om niet teveel betaald te hebben volgens de geldcreatietrend/inflatie. Dan ontsla je jezelf van de nood aan verkoop/terugkoop pogingen om het weer recht te zetten. Ik begon zilver te kopen begin 2011, en betaalde nooit meer dan het equivalent van $32 (nu $31 door zwakkere euro). Niettegenstaande we $35 $340 $45 $50 zagen, $39 heeft een paar maanden geduurd. $35 wel een half jaar. En ook: ik kon verkocht hebben aan $45-50, en deed ik evenmin. Kopen en niet meer lossen. Ze mogen de prijs nog $100 maken, mij krijgen ze niet terug in euro's en de taks gun ik hen geen tweede keer. Mijn winst zou betaald geweest zijn door iemand anders die teveel betaalde. En dat wil ik niet. Want dan doe je hetzelfde als de legale dieven, en ben je dus ook geen haar beter.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Absoluut en daarom werkt de gouden standaard dus niet (meer) in ontwikkelde economieën daar er zoveel dingen zijn die zich niet meer laten vergelijken met een vaste hoeveelheid goud. Ons geldsysteem is op dit moment MEER waard dan goud. Fiatgeld heeft dus op dit moment meer waarde dan fiatgoud, en heel wat mensen accepteren dus liever fiatgeld als betaalmiddel dan een klompje goud. Dat is ook normaal omdat geen mens weet wat ze kunnen doen met goud, namelijk inherent niets. Maar daarin verschilt het alleszins niet van een briefje waarop 100 euro staat, wat inherent eveneens waardeloos is.

6 stellingen.
Geen één argument/uitleg om ze te staven.
Ik volsta met 1 tegenstelling:
De productiekost van 1300 (verschil elektronisch of papier is relatief verwaarloosbaar) euro is een mug, dat van een troy ounce goud is een olifant.

Maar ik begrijp uw standpunt. Sommigen hebben een te luie aard om te produceren maar willen toch kunnen kopen wat anderen produceren. En dat past perfect bij euro's.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

6 stellingen.
Geen één argument/uitleg om ze te staven.
Ik volsta met 1 tegenstelling:
De productiekost van 1300 (verschil elektronisch of papier is relatief verwaarloosbaar) euro is een mug, dat van een troy ounce goud is een olifant.

Maar ik begrijp uw standpunt. Sommigen hebben een te luie aard om te produceren maar willen toch kunnen kopen wat anderen produceren. En dat past perfect bij euro's.

Wat valt er te staven aan iets zonder intrinsieke waarde, het enige dat je kan zien is de blindheid die het tot gevolg kan hebben.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

6 stellingen.
Geen één argument/uitleg om ze te staven.
Ik volsta met 1 tegenstelling:
De productiekost van 1300 (verschil elektronisch of papier is relatief verwaarloosbaar) euro is een mug, dat van een troy ounce goud is een olifant.

Maar ik begrijp uw standpunt. Sommigen hebben een te luie aard om te produceren maar willen toch kunnen kopen wat anderen produceren. En dat past perfect bij euro's.

Goud is waardeloos vanuit zichzelf aangezien het geen enkele nuttige toepassing heeft. In die zin is het dus niet anders dan geld. Dat is de enige stelling die ik maak en die is correct.

Indien u mijn stelling wilt ontkrachten hoeft u slechts 1 ding te doen: Een industriële toepassing noemen waarin goud onontbeerlijk is en niet vervangbaar door een beter of goedkoper metaal. Deze industrietak moet zoveel goud vereisen dat de goudprijs verklaarbaar is omwille van de nuttige waarde en niet omwille van de fiatwaarde.

De juwelenindustrie geldt hierbij niet als argument omwille van meerdere redenen. 1/ geen industriële sector. 2/ de nodige hoeveelheid goud is verwaarloosbaar. Eveneens is de banksector niet geldig gezien 1/ niet industrieel ondanks dat 2/ veel goud nodig is. Aan u om het nut van goud aan te tonen en te bewijzen dat het inherent waardevol is, in tegendeel tot fiatgeld.

PS: ik rapporteer vrijwel nooit op fora, noem het een ideologie om de discussie niet te smoren. Maar gelieve volgende keer geen persoonlijke aanvallen te doen. Ik werk superhard om mijzelf en mijn naasten van de noodzakelijke en leuke dingen te voorzien. Of ik betaald word met fiatgeld of fiatmetaal maakt me inderdaad niet veel uit, zolang de maatschappij vertrouwen heeft in de waarde ervan zodat het als betaalmiddel vertrouwd wordt. ===>> fiat = vertrouwen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Volledig mee eens, het gaat nu zelfs zo ver dat men denkt dat er een tekort is aan iets dat op zich geen intrinsieke waarde heeft, met name geld. Het zoeken naar dat geld heeft als neveneffect dat welvaart gecreëerd wordt, op deze manier creëert men schaarste aan iets dat wel intrinsieke waarde heeft. Je kan geld ook aan lucht koppelen, nog steeds zal men blijven denken dat er een tekort aan is.

Ten eerste denk ik als ik u goed begrijp dat u al een kolossale denkfout maakt door de hoeveelheid geld en welvaart met elkaar te associëren.

Geld bijdrukken creëert geen enkele extra welvaart. Welvaart neemt maar toe door meer productie. Geld bijdrukken heeft alleen een herverdelend effect (van de spaarders en idereen met een relatief vast inkomen naar degenen die het verse geld als eerste kunnen uitgeven (typisch de overheid en de banken)).

Ten tweede: steek 1000 eur in een kluis en een krugerrand. Doe de kluis binnen 20 jaar terug open. Het is een zekerheid dat uw 1000 euro nog maar een fractie van zijn koopkracht zal hebben if any. Bij goud is de kans veel groter dat het zijn koopkracht behouden zal hebben en de kans dat het compleet waardeloos is geworden zowat nul.

Inflatie is an sich niets anders dan een vorm van belastingen en herverdeling. Met als grote winnaars de overheid en de financiële sector en als verliezers zowat alle anderen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ten eerste denk ik als ik u goed begrijp dat u al een kolossale denkfout maakt door de hoeveelheid geld en welvaart met elkaar te associëren.

Er is eerst goed begrijpen, in dat geval zou het denken niet langer spreken over kolossale denkfout.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ten tweede: steek 1000 eur in een kluis en een krugerrand. Doe de kluis binnen 20 jaar terug open. Het is een zekerheid dat uw 1000 euro nog maar een fractie van zijn koopkracht zal hebben if any. Bij goud is de kans veel groter dat het zijn koopkracht behouden zal hebben en de kans dat het compleet waardeloos is geworden zowat nul.

Dit is inderdaad een kapitale denkfout, in een groeiende economie dalen normaal gezien de prijzen, die 1.000 zou dan meer waard zijn, niet minder.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Goud is waardeloos vanuit zichzelf aangezien het geen enkele nuttige toepassing heeft. In die zin is het dus niet anders dan geld. Dat is de enige stelling die ik maak en die is correct.

Nee. Die klopt langs geen kanten. U kan misschien juwelen als 'geen nuttige toepassing zien' maar stel die vraag misschien eens aan bvb uw vrouw en ik denk dat u een heel ander antwoord zal krijgen.

Daarnaast zijn er nog heel wat andere toepassing van goud o.a. in electronica

http://geology.com/minerals/gold/uses-of-gold.shtml

Stel uzelf eens de vraag. Kan u zich een omstandigheid indenken waarin zowat de helft van de wereldbevolking (de vrouwelijke ) geen interesse in goud zou hebben? Dan moet er volgens mij al verschrikkelijke hongersnood zijn (en dan nog )

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Nee. Die klopt langs geen kanten. U kan misschien juwelen als 'geen nuttige toepassing zien' maar stel die vraag misschien eens aan bvb uw vrouw en ik denk dat u een heel ander antwoord zal krijgen. Daarnaast zijn er nog heel wat andere toepassing van goud o.a. in electronica

http://geology.com/minerals/gold/uses-of-gold.shtml

Ook het nut van een dergelijke vrouw kan je in vraag stellen, waarom zou je haar zo willen versieren?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ook het nut van een dergelijke vrouw kan je in vraag stellen, waarom zou je haar zo willen versieren?

Wat heeft dat er nu met te maken. Mijn punt was niet 'hoe een vrouw te versieren', maar wel om duidelijk te maken dat goud voor heel veel mensen altijd een gegeerd object is geweest en er geen reden is om aan te nemen dat dit zal veranderen zolang het een schaars goed blijft.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat heeft dat er nu met te maken. Mijn punt was niet 'hoe een vrouw te versieren', maar wel om duidelijk te maken dat goud voor heel veel mensen altijd een gegeerd object is geweest en er geen reden is om aan te nemen dat dit zal veranderen zolang het een schaars goed blijft.

Stel nu dat er geen goud zou zijn, zou de mens dan armer zijn? Dat de glinstering kan verblinden, is een psychische aangelegenheid, net zoals een schaarste aan gezond economisch verstand.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Stel nu dat er geen goud zou zijn, zou de mens dan armer zijn? Dat de glinstering kan verblinden, is een psychische aangelegenheid, net zoals een schaarste aan gezond economisch verstand.

Dat heeft in deze discussie toch geen enkele relevantie? Het enige wat van tel is is de vraag of je in staat zal zijn om goud om te ruilen voor andere zaken als je daar behoefte aan hebt.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat heeft in deze discussie toch geen enkele relevantie? Het enige wat van tel is is de vraag of je in staat zal zijn om goud om te ruilen voor andere zaken als je daar behoefte aan hebt.

Heeft psychische blindheid geen relevantie? Kan je dat nader toelichten?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Heeft psychische blindheid geen relevantie? Kan je dat nader toelichten?

Natuurlijk. Het enige wat van belang is is de functie 'store of value'. I.e. ga je goud kunnen omruilen voor iets anders als je daar behoefte aan hebt?

Zolang er voldoende mensen zijn die geinteresseerd zijn in goud is het antwoord daarop: ja. Ongeacht wat u persoonlijk denkt over de motivatie van die mensen om de ruil te maken.

Stel ik ben landbouwer in de weimar-republiek. Ik zal in eerste instantie mijn landbouwproducten willen ruilen voor zaken waar ik onmiddelijk behoefte aan heb. Maar eens die behoefte ingewilligd wil ik best ruilen voor goud of zilver maar uw kruiwagen vol waardeloze biljetten kan u in uw r**t steken.

Duidelijk genoeg?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Natuurlijk. Het enige wat van belang is is de functie 'store of value'. I.e. ga je goud kunnen omruilen voor iets anders als je daar behoefte aan hebt? Zolang er voldoende mensen zijn die geinteresseerd zijn in goud is het antwoord daarop: ja. Ongeacht wat u persoonlijk denkt over de motivatie van die mensen om de ruil te maken. Stel ik ben landbouwer in de weimar-republiek. Ik zal in eerste instantie mijn landbouwproducten willen ruilen voor zaken waar ik onmiddelijk behoefte aan heb. Maar eens die behoefte ingewilligd wil ik best ruilen voor goud of zilver maar uw kruiwagen vol waardeloze biljetten kan u in uw r**t steken. Duidelijk genoeg?

Dat is enkel een kwestie van vertrouwen, heeft niets met 'goud' op zich te maken. Goud is in deze slechts handig omdat het duurzaam is, in dat opzicht heeft het meer intrinsieke waarde dan papieren geld, goud kan je ook niet zomaar wat bijmaken. Maar goed, als het dan terug goud wordt, gaan we dan plots wel iets van economie begrijpen?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Goud is waardeloos vanuit zichzelf aangezien het geen enkele nuttige toepassing heeft. In die zin is het dus niet anders dan geld. Dat is de enige stelling die ik maak en die is correct.

Producten zijn waard wat mensen ervoor geven.
Uw nu nog maar ene stelling is al fout.
Het nut van goud?
Ruilmedium.
Opslag van waarde.
Rekeneenheid.
Functies van hetgeen we kennen als 'geld'.
Dat zijn uw 'nuttige toepassingen'.
Ziet u, dit heet 'argumenten' geven.
U beperkte zich opnieuw tot de loutere stelling.
Misschien dient u te proberen er een pak koekjes bij te geven.
Misschien wordt uw stelling op basis daarvan wèl 'zomaar' geloofd.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Indien u mijn stelling wilt ontkrachten hoeft u slechts 1 ding te doen: Een industriële toepassing noemen waarin goud onontbeerlijk is en niet vervangbaar door een beter of goedkoper metaal. Deze industrietak moet zoveel goud vereisen dat de goudprijs verklaarbaar is omwille van de nuttige waarde en niet omwille van de fiatwaarde.
De juwelenindustrie geldt hierbij niet als argument omwille van meerdere redenen. 1/ geen industriële sector. 2/ de nodige hoeveelheid goud is verwaarloosbaar. Eveneens is de banksector niet geldig gezien 1/ niet industrieel ondanks dat 2/ veel goud nodig is. Aan u om het nut van goud aan te tonen en te bewijzen dat het inherent waardevol is, in tegendeel tot fiatgeld.

Dat is zo een beetje het probleem met u.
U poneert een stelling.
En dan vraagt u om de stelling te bewijzen.
Hallo?
Weet u wat discussie is?
Hint: niet met jezelf discussieren.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

PS: ik rapporteer vrijwel nooit op fora, noem het een ideologie om de discussie niet te smoren. Maar gelieve volgende keer geen persoonlijke aanvallen te doen. Ik werk superhard om mijzelf en mijn naasten van de noodzakelijke en leuke dingen te voorzien. Of ik betaald word met fiatgeld of fiatmetaal maakt me inderdaad niet veel uit, zolang de maatschappij vertrouwen heeft in de waarde ervan zodat het als betaalmiddel vertrouwd wordt. ===>> fiat = vertrouwen.

Ik zie hier opnieuw nul argumenten in.
Zoiets als 'ik denk dit of dat om die reden'.
Dit zei ik:
=====
De productiekost van 1300 (verschil elektronisch of papier is relatief verwaarloosbaar) euro is een mug, dat van een troy ounce goud is een olifant.

Maar ik begrijp uw standpunt. Sommigen hebben een te luie aard om te produceren maar willen toch kunnen kopen wat anderen produceren. En dat past perfect bij euro's.
=====
Uw 'maatschappelijk vertrouwen' is zo groot dat het parasitaire deel van de bevolking al 3-4 jaar nog steeds in dikke schuldencrisis zit, spijts alle geldcreatie en intrestmanipulatie vooraf en in extreme mate tijdens.
Heeft u de berichtgeving inzake gemist of zo?
Of verkoos u ze te negeren?

PS: wat u persoonlijk doet interesseert me geen zak, het onderwerp van de discussie is wat u zegt, niet wat u bent, gebruik voor dat laatste uw dagboek.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Stel ik ben landbouwer in de weimar-republiek. Ik zal in eerste instantie mijn landbouwproducten willen ruilen voor zaken waar ik onmiddelijk behoefte aan heb. Maar eens die behoefte ingewilligd wil ik best ruilen voor goud of zilver maar uw kruiwagen vol waardeloze biljetten kan u in uw r**t steken.

En eigenlijk valt dit in één woord te zeggen: hyperinflatie.

Dat is niks meer dan het producerende deel van de bevolking dat de biljetten eerst zo vlug mogelijk inwisselt voor iets met wèl intrinsieke waarde, om ze dan uiteindelijk te weigeren als betaalmiddel voor hun producten of diensten, simpelweg omdat de waardedaling de biljetten zelfs in de functie van direct ruilmedium als onpraktisch maakt.
Om een voorbeeldverhaal te geven: enkele jaren terug in Zimbabwe, ruilde een schooljongen 's morgens zijn biljetten voor een brood bij de bakker en een busticket om op school te raken.
's Avonds bij het naar huis gaan betaalde de schooljongen de buschauffeur met dat brood.
Omdat de biljetten na een dag al gehalveerd waren in koopkracht, en hij op die manier kon vermijden er de dupe van te worden.
Het verhaal van de Zimbabwaanse dollar eindigde met biljetten van $100.000.000.000.000.
Je kunt ze nog vinden op online veilingsites.
Degenen die hun bankrekening tot het laatste moment behielden, konden misschien net nog een lolly kopen met het geld waarvoor ze decennia produceerden in de economie.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

En eigenlijk valt dit in één woord te zeggen: hyperinflatie.

Dat is niks meer dan het producerende deel van de bevolking dat de biljetten eerst zo vlug mogelijk inwisselt voor iets met wèl intrinsieke waarde, om ze dan uiteindelijk te weigeren als betaalmiddel voor hun producten of diensten, simpelweg omdat de waardedaling de biljetten zelfs in de functie van direct ruilmedium als onpraktisch maakt. Om een voorbeeldverhaal te geven: enkele jaren terug in Zimbabwe, ruilde een schooljongen 's morgens zijn biljetten voor een brood bij de bakker en een busticket om op school te raken. 's Avonds bij het naar huis gaan betaalde de schooljongen de buschauffeur met dat brood. Omdat de biljetten na een dag al gehalveerd waren in koopkracht, en hij op die manier kon vermijden er de dupe van te worden. Het verhaal van de Zimbabwaanse dollar eindigde met biljetten van $100.000.000.000.000. Je kunt ze nog vinden op online veilingsites. Degenen die hun bankrekening tot het laatste moment behielden, konden misschien net nog een lolly kopen met het geld waarvoor ze decennia produceerden in de economie.

Anders gezegd, als de prijzen terug zouden dalen, dan verhoogde de koopkracht ook?