De verengelsing + Esperanto

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

klopt, deze soort Joden waren bovendien ook heel links gezind en werden zowel door Polen als Russen beschouwd als Westers en volksvreemd. De Russen zetten Polen en Joden tegen elkaar op, door Polen werden ze als collaborateurs beschouwd hoewel het tsaristische regime ook heel erg anti-semitisch was. In zo'n klimaat moet men zijn filosofie situeren. Hij was een echte internationalist en zeker geen nationalist.

Ook hier vergist u zich. Tijdens het tweede internationale Esperantocongres hield Zamenhof een warm pleidooi voor vaderlandsliefde die volgens hem probleemloos kon samengaan met respect en genegenheid voor mensen van andere volkeren en rassen. Wel wees hij het irrendentistisch staatsnationalisme af (dat veroveringsnationalisme zo typisch aan de 19e eeuwse staten). Hij wees de Esperantisten er zelf op dat het een morele plicht is van het eigen land/volk te houden en daarmee ging hij juist in tegen een bepaalde groep onder de Esperantisten die het internationalisme aanhing. Zamenhof echter was GEEN internationalist. Later, vooral in de communistische landen waar Esperanto gepromoot werd, heeft men hem in dat vakje proberen te stoppen. Maar dat is wel een verdraaiing van de feiten.

In zijn hart was hij verbonden met het Litouwse volk. Hij heeft heel mooie gedichten en teksten over Litouwen en het Litouwse volk geschreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

grammaticaal gaat de vergelijking met Spaans en andere Latijnse talen niet volledig op, maar wat woordenschat betreft heel zeker wel. U heeft zelf enkele voorbeelden. Grammaticaal is er inderdaad de invloed van agglutinerende talen (zoals Hongaars, juist?) en ook Slavische talen, die een zeer eenvoudig systeem van zinsbouw en werkwoordvervoegingen hebben (maar anderzijds een zeer ingewikkeld systeem van woorduitgangen)

Voor alwie van huis uit een Romaanse taal spreekt, zal een gedeelte van de woordenschat vlugger herkennen. Maar het gaat dan maar om min of meer 60% van de woordstammen die uit het Latijn en het Frans afkomstig zijn. Echter, de woordstam is slechts één element van het Esperanto. Daarnaast zijn er die voor-, na- en tussenvoegsels die een woord voor een Romaanstalige onbegrijpbaar kunnen maken (zo hij geen Esperanto heeft geleerd).

Bijvoorbeeld, een woord als "malsanulejo" zal veel vlugger door een Hongaar herkend worden dan een Spaanstalige. Laten we daarbij stellen dat beiden een rudimentaire basis van het Esperanto hebben. Voor iemand met een agglutinerende taal (ook Chinees is dat trouwens) is die woordvorming heel begrijpelijk en volstrekt logisch. "Niet-gezond-persoon-plaats" staat er nu. Voor een Chineestalige is dat systeem van woordopbouw gelijklopend met zijn taal. In de Romaanse talen is dat volledig uitgewerkt systeem niet gebruikelijk.

Of even nader verklaren. De woordstam san- komt uit het Latijn. "Sano" = gezondheid. Dan begint het agglutinerend systeem: "sanulo" = een gezonde persoon (-ul- wijst op personen). "Malsanulo" = "ongezonde persoon", dus een zieke (mal- wijst op het tegengestelde van de stam). "Malsanulejo" = plaats van zieken (of letterlijk: niet-gezonde-persoon-plaats), een ziekenhuis dus.

De stammen mogen dan wel ruim uit een Romaanse taal zijn geput, het systeem dat erop wordt toegepast is niet Romaans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Grammaticaal is er inderdaad de invloed van agglutinerende talen (zoals Hongaars, juist?) en ook Slavische talen, die een zeer eenvoudig systeem van zinsbouw en werkwoordvervoegingen hebben (maar anderzijds een zeer ingewikkeld systeem van woorduitgangen)

De werkwoordsvervoegingen zijn in het Esperanto inderdaad de eenvoud zelve:

Aan de woordstam voegen we toe:

-as voor de OTT
-is voor de OVT
-os voor de OToekT

Daarnaast is er een heel stringent en volkomen logisch systeem voor de voltooide tijden dat voor een aantal zaken zelfs precieser is dan wat we in bepaalde natuurlijke talen hebben.

Een eenvoudige werkwoordsvervoeging is trouwens niet eigen aan Slavische talen. Het Noors bijvoorbeeld heeft een gelijkaardig systeem als het Esperanto: eenzelfde uitgang voor alle personen enkelvoud en meervoud (alleen zijn er daar, als ik me niet vergis, drie of vier klassen waar alle werkwoorden inpassen). In het Esperanto is er natuurlijk maar één klasse.

De vrije zinsbouw in het Esperanto maakt de taal ook uitstekend voor gedichten. Bij alle grote werken van de wereldliteratuur zijn dan ook probleemloos in het Esperanto vertaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

maar U moet toch toegeven dat esperanto veel gemakkelijker te leren is voor Europeanen dan voor bijvoorbeeld Aziaten die een totaal ander systeem hebben van uitspraak, grammatica en woordenschat. Dus qua moeilijkheidsgraad maakt het dus niet veel uit of ze esperanto of Engels leren, maar met Engels komen ze wel veel verder in de wereld...

Nu slaat u de bal wel héél grondig mis. Esperanto grondig leren kost u, mits aanhoudende studie, misschien één jaar. Ik ga er dan ook vanuit dat u iedere dag studeert. Dan beheerst u de taal op een niveau dat u pas na tien jaar bij een natuurlijke taal kunt bereiken. Hierbij zuig ik niets uit mijn duim, maar dat is bevestigd aan de Universiteit van Paderborn waar men daarover een hele reeks experimenten heeft gehouden.

Natuurlijk vergt de studie van het Esperanto meer inspanningen voor Aziaten (toch zeker die een niet-Latijns schrift gebruiken) dan voor Europeanen. Maar het agglutinerende systeem (eigen aan het Chinees bijvoorbeeld) is dan weer heel herkenbaar voor die mensen en soms wat bevreemdend voor de Europeanen die een Romaanse of Germaanse taal spreken.

Feit is echter wel dat het Esperanto duizendmaal gemakkelijker te leren valt dan het Engels.

(a) volkomen regelmatige spraakkunst tegenover het Engels met vele uitzonderingen, regels op de regels, uitzonderingen op de uitzonderingen;

(b) volkomen vast werkwoordgebruik tegenover het Engels idiomatisch gebruik van de werkwoordstijden;

(c) volkomen regelmatige spelling (samengaan van basisklank met schrift) tegenover de warrige, soms gewoon onvoorspelbare Engelse spelling waar schrift soms mijlenver van de uit te spreken klank staat;

(d) door het geheel van voor-, na- en tussenvoegsels is een heel snelle asimilatie van woordenschat mogelijk, terwijl men bij het Engels een heleboel woorden gewoon uit het hoofd moet leren.

(e) gebruik van heldere basisklanken (heel belangrijk voor Chineestaligen) tegenover de vele halfopen, -gesloten, geassimileerde klanken van het Engels (Engels is trouwens een taal met een minimale articulatie).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zo wil het cliché het, bevestigd door allerlei vaandelzwaaiende toestanden, net zoals jullie cliché wil dat alle socialistische Walen profiterende nietsnutten zijn.

"Jullie cliché"? Ik heb dat nooit gezegd. En velen van mijn medestanders zeggen dat ook niet.

[Pelgrim]

tiens, een Esperanto topic die niet door mij werd opgestart! Het is blijkbaar aan het groeien

[1handclapping]

Wel ik had op mijn testje 70 %..

Ik heb de indruk dat de anti-esperanto's voornamelijk tegen de inspanning zijn om nog maar eens een taal te moeten leren.
Welaan dat men het latijn in het eerste jaar middelbaar door een
initiatie Esperanto vervange (en liefst zoals met een Bologna akkoord
in heel Europa). Niet om nu dadelijk Esperanto als "lingua franca"
holderdebolder in te voeren : dat moet groeien en liefst zo natuurlijk mogelijk. De taal bestaat nu zo'n 130 jaar & er zijn miljoenen esperanto-sprekers. De tijd werkt met het Esperanto als het nodig is nog eens een paar 100 jaar, maar uiteindelijk zal het succes niet uitblijven omdat het
de enige weg is naar een beschaafde samenwerking tussen de volkeren.

Ik ben aan de studie begonnen uit een gewone intellectuele belangstelling.
Maar toen ik na slechts enkele lessen een redelijk drukke conversatie
tussen 2 Antwerpenaars en een Oezbeek in die taal redelijk vlot kon volgen, was ik althans overtuigd van het nut van de taal.
Ik kan niet anders dan de critici aanraden het ook eens te proberen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik ben aan de studie begonnen uit een gewone intellectuele belangstelling.
Maar toen ik na slechts enkele lessen een redelijk drukke conversatie
tussen 2 Antwerpenaars en een Oezbeek in die taal redelijk vlot kon volgen, was ik althans overtuigd van het nut van de taal.
Ik kan niet anders dan de critici aanraden het ook eens te proberen.

Mijn ervaring is dat het bezoek aan een internationaal Esperantocongres de beste reclame is: dan vallen bij velen de vooroordelen gewoon weg. Plots zien ze hoe duizenden mensen van de meest uiteenlopende nationaliteiten vrijwel probleemloos met elkaar spreken op voet van gelijkheid. Komt daar nog bij dat men met een minimum aan inspanningen de gesprekken al vlot kan volgen. Toen ik pas enkele weken Esperanto had gestudeerd, ging ik naar een voordracht luisteren. Tot mijn eigen verbazing begrijp ik meer dan 3/4 van de lezing. Doe dat maar eens na bij een natuurlijke taal...

[tomm]

Ook hier vergist u zich. Tijdens het tweede internationale Esperantocongres hield Zamenhof een warm pleidooi voor vaderlandsliefde die volgens hem probleemloos kon samengaan met respect en genegenheid voor mensen van andere volkeren en rassen. Wel wees hij het irrendentistisch staatsnationalisme af (dat veroveringsnationalisme zo typisch aan de 19e eeuwse staten). Hij wees de Esperantisten er zelf op dat het een morele plicht is van het eigen land/volk te houden en daarmee ging hij juist in tegen een bepaalde groep onder de Esperantisten die het internationalisme aanhing. Zamenhof echter was GEEN internationalist. Later, vooral in de communistische landen waar Esperanto gepromoot werd, heeft men hem in dat vakje proberen te stoppen. Maar dat is wel een verdraaiing van de feiten.

misschien hebt U gelijk wat betreft de stichter, ik weet er niet genoeg van, feit is dat de internationale esperanto-beweging steeds zeer internationalistisch gericht was. Trouwens internationalisme verhindert niet van je eigen land en volk te houden, maar het wijst wel op de plicht om unies aan te gaan met andere volkeren en open te staan voor andere culturen en andere volkeren.

In zijn hart was hij verbonden met het Litouwse volk. Hij heeft heel mooie gedichten en teksten over Litouwen en het Litouwse volk geschreven.

Ja maar hij was een Jood die in een zeer multiculturele omgeving woonde, dus in de praktijk toch een internationalist die geloofde in multiculturaliteit.

Voor alwie van huis uit een Romaanse taal spreekt, zal een gedeelte van de woordenschat vlugger herkennen. Maar het gaat dan maar om min of meer 60% van de woordstammen die uit het Latijn en het Frans afkomstig zijn. Echter, de woordstam is slechts één element van het Esperanto. Daarnaast zijn er die voor-, na- en tussenvoegsels die een woord voor een Romaanstalige onbegrijpbaar kunnen maken (zo hij geen Esperanto heeft geleerd).

kan kloppen, al zijn sommige voor- en navoegsels die u als voorbeeld gaf "zoals "ist-o" eveneens uit het latijn geput.

Bijvoorbeeld, een woord als "malsanulejo" zal veel vlugger door een Hongaar herkend worden dan een Spaanstalige. Laten we daarbij stellen dat beiden een rudimentaire basis van het Esperanto hebben. Voor iemand met een agglutinerende taal (ook Chinees is dat trouwens) is die woordvorming heel begrijpelijk en volstrekt logisch. "Niet-gezond-persoon-plaats" staat er nu. Voor een Chineestalige is dat systeem van woordopbouw gelijklopend met zijn taal. In de Romaanse talen is dat volledig uitgewerkt systeem niet gebruikelijk.

ik ben geen linguïst dus hier moet ik forfait geven...

Een eenvoudige werkwoordsvervoeging is trouwens niet eigen aan Slavische talen. Het Noors bijvoorbeeld heeft een gelijkaardig systeem als het Esperanto: eenzelfde uitgang voor alle personen enkelvoud en meervoud (alleen zijn er daar, als ik me niet vergis, drie of vier klassen waar alle werkwoorden inpassen). In het Esperanto is er natuurlijk maar één klasse.

De vrije zinsbouw in het Esperanto maakt de taal ook uitstekend voor gedichten. Bij alle grote werken van de wereldliteratuur zijn dan ook probleemloos in het Esperanto vertaald.

dat klopt, al weet ik niet of je in het esperanto even mooie woordspelingen en rijmen kunt maken als bijvoorbeeld in het Russisch, een taal die zich daar ideaal voor leent.

Nu slaat u de bal wel héél grondig mis. Esperanto grondig leren kost u, mits aanhoudende studie, misschien één jaar. Ik ga er dan ook vanuit dat u iedere dag studeert. Dan beheerst u de taal op een niveau dat u pas na tien jaar bij een natuurlijke taal kunt bereiken. Hierbij zuig ik niets uit mijn duim, maar dat is bevestigd aan de Universiteit van Paderborn waar men daarover een hele reeks experimenten heeft gehouden.

Natuurlijk vergt de studie van het Esperanto meer inspanningen voor Aziaten (toch zeker die een niet-Latijns schrift gebruiken) dan voor Europeanen. Maar het agglutinerende systeem (eigen aan het Chinees bijvoorbeeld) is dan weer heel herkenbaar voor die mensen en soms wat bevreemdend voor de Europeanen die een Romaanse of Germaanse taal spreken.

misschien is het gemakkelijker te leren dan Engels, maar engels wordt reeds door vele honderden miljoenen mensen gesproken als moedertaal en door miljarden als tweede of derde taal en is effectief de businesstaal van de wereld, denkt U echt dat het mogelijk is dat nu nog te veranderen?

"Jullie cliché"? Ik heb dat nooit gezegd. En velen van mijn medestanders zeggen dat ook niet.

Toch zegt Uw partij dit, dikwijls met zoveel woorden, alsook talloze van uw collega's partijleden...

Persoonlijk stoor ik me niet aan de verengelsing van onze taal, zolang het maar natuurlijk blijft en niet geforceerd zoals in het bedrijfsleven of in Nederland... het opnemen van vreemde talen in onze taal is reeds een oud fenomeen, denk maar eens hoeveel Franse woorden er in onze, zeker Westvlaamse en Brabantse, dialecten zijn doorgedrongen. Ik pleit ervoor om nog meer aandacht te besteden aan Engels en Frans in het onderwijs, want talenkennis is een van onze grote economische troeven. Esperanto zou ik eventueel introduceren als facultatief vak, zodat je mensen de kans geeft het te leren kennen, maar geen verplicht vak want de relevantie in onze hedendaagse maatschappij is nogal klein.

zijn er daar mooie meisjes in die esperanto-werkgroepen?

[parcifal]

Ik kan enkel nog zeggen dat op dit ogenblik
honderden miljoenen Chinezen en Indiers ijverig
engels vocabularium en gramatica studeren.

De utopische esperanto-gedachte wordt vandaag gerealiseerd door
het Engels imo.
3 jaar geleden op de metro in Shanghai kwam een
chinees meisje van +-8 jaar me vragen of ze met mij
engels mocht praten om te oefenen. Ze sprak nagenoeg
perfect en accentloos terwijl haar ouders op de achtergrond
verzaligd toekeken en in het Chinees hun dochter aanmoedigden.

Dat is de realiteit van vandaag.

[tomm]

inderdaad...

Al verschoot ik er wel van hoe weinig Engels er eigenlijk in IndiË wordt gesproken door de lagere klassen, en dat voor een voormalige kolonie... In de voormalige kolonies in Afrika daarentegen is Engels zeer wijdverspreid terwijl China een enorme inspanning levert om Engels als tweede taal aan te leren aan de jeugd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

kan kloppen, al zijn sommige voor- en navoegsels die u als voorbeeld gaf "zoals "ist-o" eveneens uit het latijn geput.

Natuurlijk, maar dat is niet de kern van de zaak. Heel het systeem is agglutinerend, wat bij Romaanse en Germaanse talen niet het geval is. Daar komen wel agglutinerende elementen voor, maar niet in die mate zoals in de eigenlijke agglutinerende talen (Hongaars, Chinees...). Esperanto trekt dat dan volledig door, waardoor een heel logisch systeem ontstaat dat eens geleerd, een enorme bron van woordvorming inhoudt. Dit betekent dan ook een heel snelle assimilatie van een grote woordenschat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja maar hij was een Jood die in een zeer multiculturele omgeving woonde, dus in de praktijk toch een internationalist die geloofde in multiculturaliteit.

U dicht Zamenhof dingen toe waarover hij op een dergelijke manier nooit heeft gesproken.

In de toenmalige staten was de aanwezigheid van andere (minderheids)volkeren iets heel gewoons: in het Duitse rijk woonden er Polen, Sorben, Denen, Walen (jawel!), Oekraïeners, Tsjechen, enzovoort. In het Russische Rijk was die verscheidenheid nog veel groter. Men dacht daarbij niet in termenen van "multiculturaliteit", daar die volkeren in de meeste gevallen naast elkaar woonden. Er waren in het platteland Poolse, Litouwse, Duitse, Russische dorpen. In de steden woonde men niet zelden in aparte wijken, of was het sociaal leven van elkaar gescheiden en niet zelden sterk afgeschermd.

Zamenhof heeft nooit het internationalisme gepredikt of aangehangen zoals we dat woord nu invullen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

misschien is het gemakkelijker te leren dan Engels, maar engels wordt reeds door vele honderden miljoenen mensen gesproken als moedertaal en door miljarden als tweede of derde taal en is effectief de businesstaal van de wereld, denkt U echt dat het mogelijk is dat nu nog te veranderen?

Uw cijfermateriaal is sterk overdreven. Zelfs de British Council pakt niet met dergelijke cijfers uit.

Bij mijn voorkeur voor het Esperanto is ook gestoeld op het fundamenteel principe van taalgelijkheid, dat bij de keuze voor het Engels helemaal niet het geval is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

zijn er daar mooie meisjes in die esperanto-werkgroepen?

Jazeker.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jazeker.

ik ben ze vooralsnog niet tegengekomen

waar wordt het internationaal congres eigenlijk georganiseerd dit jaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik ben ze vooralsnog niet tegengekomen

In de Esperantogroep waar ik meestal ga, zijn de vrouwen in de meerderheid. En er zitten toch een paar schoonheden tussen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waar wordt het internationaal congres eigenlijk georganiseerd dit jaar?

Dit jaar is China het gastland en gaat het congres zelf, voor de eerste keer, door in de binnenstad van Peking. Al eerder nam China het op zich een internationaal Esperantocongres te verwelkomen, maar de congresgangers werden toen ergens in een buitenwijk, ver van de gewone Chinezen, "gedropt". Nu zal het congres in het centrum van Peking doorgaan.

Mij is het iets te duur naar daar te trekken. Volgend jaar zal ik wel naar Litouwen gaan.

[Pelgrim]

peking lijkt me inderdaad nogal ver weg. Ik geloof dat er in Augustus nog een Europees congres is in Spanje of Portugal. Kzal dat eens opzoeken.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fijn. We zijn het blijkbaar toch wel eens op dat punt.

jan, ik wil niet ambetant doen, maar uwen avatar, zijt ge niet beschaamd om de verBelgde leeuw met rode klauwen en tong te nemen?