Hebben Abraham, Isaac en Ismaël wel bestaan ? !!!!!!

[nadine]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

'Niet kan bewezen worden' is één zaak. Geloven een andere, Nadine.

Voor zover ik weet gaan de meeste orthodoxe Joden er toch van uit dat de Thora ook een historische waarheid bevat.

Voor de rest heb je gelijk. De stèle van Mesja (Mesha?) uit +/- -800 BC is het oudste object dat verwijst naar in de Hebreeuwse Bijbel vermeldde feiten.
En dan zitten we al bijna 200 jaar na David.

Juist, en ik zie dat we ongeveer op dezelfde golflengte zitten

Zin in een discussie over de problemen van de Koran met de wetenschap?

Vind niemand meer op andere fora die een deftig antwoord kunnen geven op mijn vragen...

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Natuurli5 is dat toegelat6! 4 gebru4 de 4 als verv8g7 v8 het woordje "ik", 4 me6 dat dit voor jou d8 iets duideli5er overkomt?
De 5 gebru4 4 d8 weer als verv8g7 voor de lettercombinatie "jk" zoals je k8 merk6.
De 6 daar6teg6 di6t als verv8g7 voor "en", ook dit vind 4 veel duideli5er.
8derzijds staat 7 ter verv8g7 v8 "ing", de 8 als verv8g7 v8 "an"

[HerrUU]

1 ding, als het verhaal van Abraham zou kloppen, moet het verhaal van Adam en Eva ook kloppen.

Dit zou willen zeggen dat wij allemaal het slachtoffer zijn van SERIEUZE INTEELT!

[alexi]

Mijn bomma zaliger zou gezegd hebben: Joamor mannekes, we moeten toech van aarges keumen aai! Hehe

[alexi]

Ja, dan kan je trouwens evengoed twijfelen aan het bestaan van Karel de Grote, want daar zijn ook geen materiele bewijzen van dat die kerel bestaan heeft, alleen afbeeldingen en geschriften. Zijn leven kan dus ook een fictieve fantasie zijn van een zot die wa te veel weed gesmoord had. Toch staat hij in de geschiedenisboeken, en Abraham niet. Get my point?

[Yossarian]

Abra(ha)m, Isaak en Ismaël zoals zij in de bijbel zijn beschreven, hebben zeker NIET bestaan - daarom zijn de tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden (de superhoge leeftijd van de personages werd hier al aangehaald) te talrijk.
Of er ergens in het nabije oosten een A, I of I hebben rondgelopen, waarop de bijbelverhalen gebaseerd/geïnspireerd zijn? Kan zijn. Niet te achterhalen.

[Raven]

Wie kan er bewijzen dat zijn over-over-over-over-over-over grootvader heeft bestaan?

[Lincoln]

Ikkeuhhhhhhhhhh !

[Lincoln]

Tot de 18 de van mijn overgrootvaders !

[circe]

Beter nog: iedereen die op dit ogenblik in leven is, heeft de zekerheid dat al generaties lang hun voorouders succesvol nakomelingen hebben gekregen.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Beter nog: iedereen die op dit ogenblik in leven is, heeft de zekerheid dat al generaties lang hun voorouders succesvol nakomelingen hebben gekregen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Tot de 18 de van mijn overgrootvaders !

En diene kruisvaarder ?

[King of beggars and fleas]

Ik ken daar niet zoveel van
maar zou het met de moderne kennis van genetica niet mogelijk zijn om zoiets na te rekenen. Men zou dan van verschillende Joden en Arabieren van verschillende geografische origine genetisch materiaal moeten vergelijken en zo al of niet een gemeenschappelijke stamvader kunnen berekenen ?
Meer dan waarschijnlijk zullen Joden noch arabieren daar echter veel boodschap aan hebben natuurlijk.

We kunnen het niet bewijzen maar ik ben er persoonlijk in ieder geval van overtuigd dat het joods-arabisch conflict een uit de hand gelopen familieruzie is. Hoe dan ook blijken zowieso alle intermenselijke conflicten uiteindelijk op een misverstand gebaseerd te zijn.

De Joden waren naar ik begrepen hebben Semieten. Semieten waren in de woestijn rondtrekkende nomaden. Die nomaden hadden verschillende gemeenschappelijke gebruiken. 1 van die gebruiken was om de nazaten van een stamvader te benoemen naar die stamvader. Zo had je de hethieten dat waren de nazaten van heth - je had de amonnieten - de nazaten van amonn enz. En zo had je op zeker ogenblik ook ismael en de latere ismaelieten en israel - de latere israelieten en als ik het juist heb juda - de latere joden.

[Akkersloot]

Volgens Genesis (oude testament) was de moeder van Ismael, Hagar, een Egyptische slavin. Dat zou dan natuurlijk de oorspronkelijke egyptenaren moeten zijn en uiteraard niet een arabische egyptenaar (die nu 90 % van de bevolking uitmaken, de oorspronkelijke, kopten slechts 10 %).


In dat geval zouden de arabieren dus een kruising moeten zijn tussen joden en kopten.

[garfield]

ze hebben idd. echt bestaan . Ismaël was weliswaar een bastaardkind maar bon

[garfield]

Oorspronkelijk geplaatst door Akkersloot

Volgens Genesis (oude testament) was de moeder van Ismael, Hagar, een Egyptische slavin. Dat zou dan natuurlijk de oorspronkelijke egyptenaren moeten zijn en uiteraard niet een arabische egyptenaar (die nu 90 % van de bevolking uitmaken, de oorspronkelijke, kopten slechts 10 %).


In dat geval zouden de arabieren dus een kruising moeten zijn tussen joden en kopten.

Hagar vestigde zich nadien met haar zoon in Arabia . Vandaar de overtuiging dat Ismaël idd. de stamvader is van de arabieren . Of de moslims zo gelukkig zijn met de wetenschap dat hun stamvader een half jood is is maar de vraag

[Yossarian]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

ze hebben idd. echt bestaan

En hoe bewijst u dat?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Akkersloot

Zelfs over een (semi) seculier conflikt als het Israelisch-Palestijns vraagstuk wordt vaak doodleuk aangehaald dat deze volkeren dezelfde aartsvader (Abraham) hebben. Als of Abraham, Isaac en Ismaël echt bestaan zouden hebben. In de discussie over de islam, zoals onlangs in VARA's discussieprogramma 't Lagerhuis word de gezamelijke verering van Jezus én Abraham als argument van islamofilie aangevoerd.

Waarom noemen ze dan niet Adam of Noach? Omdat die dan namelijk weer niet bestaan zouden hebben waarschijnlijk.

Kortom. Geloof je of dat Abraham, Ismaël en Isaac echt bestaan hebben ?

De vraag of deze lui effectief bestaan hebben of niet, is volstrekt irrelevant... Het zijn religieuze figuren, geen (of niet noodzakelijk) historische: in het geval van deze discussie, met die Palestijnen en de joden, gaat het erom dat beide tradities zichzelf terugvoeren op die drie aartsvaders, niet dat ze dat daadwerkelijk ook doen.

[Andro]

Nee, natuurlijk hebben ze niet bestaan. Een groot deel van het OT bestaat uit mythen. Geloof je het zelf, een volk dat is voortgekomen uit louter onvruchtbare vrouwen?

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Akkersloot

Volgens Genesis (oude testament) was de moeder van Ismael, Hagar, een Egyptische slavin. Dat zou dan natuurlijk de oorspronkelijke egyptenaren moeten zijn en uiteraard niet een arabische egyptenaar (die nu 90 % van de bevolking uitmaken, de oorspronkelijke, kopten slechts 10 %).


In dat geval zouden de arabieren dus een kruising moeten zijn tussen joden en kopten.

Euh hallo? Kopten bestonden toen niet.

Ik begrijp niet waarom Abraham niet zou kunnen geleefd hebben. Ooit dacht men dat Troje nooit had bestaan. Het is al meermaals gebleken dat oude verhalen en legendes altijd wel ergens op ware feiten steunen. Alle Bijbelse en andere verhalen bij voorbaat van de tafel vegen is net zo dom als te claimen dat de aarde rond de maan draait omdat heilig boek XYZ dat zegt. Ik heb ergens gelezen dat men lang dacht dat Salomon een legendarische figuur was ... totdat zijn naam in andere bronnen verscheen.

Het is perfekt mogelijk dat Abraham heeft bestaan net zoals het perfekt mogelijk is dat twee mannen genaamd Romulus en Remus ergens iets te maken hebben gehad met het ontstaan van Rome. Als Homerus de Ilyad op basis van ware feiten heeft kunnen schrijven waarom zouden de auteurs van de Bijbel of de Koran dan systematisch alles hebben uitgevonden? "Ok nu ga ik aan tafel zitten en een heel verhaal van A to Z verzinnen om het ontstaan van het Joodse volk te verklaren" Is dat geloofwaardig?

Alles wat de Bijbel zegt geloven is één ding, dat is een zaak van geloven. Maar alles verwerpen enkel en alleen omdat het de Bijbel is vindt ik ook niet rationeel hoor.

Voor wat Abraham nu betreft, dat is echt iets voor geschiedkundigen. Ik zou niet weten wat de gangbare wetenschappelijke teoriën zijn.