Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in. |
|
Discussietools |
29 september 2019, 07:56 | #21 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Maar dan is het ook zo dat als men een kleine groep "lotelingen" aanduidt, die natuurlijk even corrupt zullen zijn, DAT was mijn punt. Als je macht hebt over anderen, is het normaal om die macht te gebruiken voor eigen voordeel. Of je nu aangeduid werd door een verkiezing, of door een lottrekking, of gewoon door afstamming, speelt hierbij geen rol. Maw, als je een onderscheid maakt tussen een "kleine groep die wetgevende macht en bestuurlijke heeft" vs een "grote groep die daaraan ondergeschikt is" dan is het UITERAARD zo dat die leden van die kleine groep die macht aanwenden voor hun eigen voordeel, nee ? Maw "corrupt zijn". Wie niet corrupt is, is een rare kwiebus, nee ? En de manier waarop die kleine groep samengesteld wordt (verkiezingen, erfelijkheid, loterij) heeft hierbij minder belang zou ik denken. Laatst gewijzigd door patrickve : 29 september 2019 om 07:57. |
|
29 september 2019, 07:58 | #22 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Er zijn altijd overal kiekens die er niks van begrijpen, ja. Maar tenzij die ongelofelijk veel chance hebben, geraken die normaal gezien nergens.
|
23 november 2019, 18:55 | #23 | |
Minister-President
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.406
|
Citaat:
je stemt voor personen die hun beloftes niet nakomen met het N-Vb systeem kies je voor een voorstel, dan geef je iemand het mandaat het voorstel uit te voeren, als hij/zij daar niet in slaagt zet je hem af en stel je iemand anders aan |
|
23 november 2019, 20:15 | #24 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Wil dat dan tenminste zeggen dat alles wat die gebuisde gedaan heeft, ongedaan wordt gemaakt, en alles wat hij ontvangen heeft, terug afgenomen wordt ?
|
23 november 2019, 22:42 | #25 | |
Minister-President
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.406
|
Citaat:
Nu worden er soms beunhazen verkozen, kijk maar naar de laatste minister die we gehad hebben in het onderwijs |
|
23 november 2019, 22:43 | #26 |
Minister-President
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.406
|
De Senaat werd bij de zesde staatshervorming al grondig uitgekleed, maar komt nog acht keer per jaar samen.
Dat Magnette de volledige afschaffing van de Senaat in zijn nota opneemt, lijkt een geste naar N-VA, maar ook Groen, Open VLD en SP.A toonden zich daar in het verleden al voorstander van. Intussen lijkt geen enkele partij nog fundamentele problemen te hebben met het afschaffen van de Senaat, ook de Franstaligen niet. In zijn nota suggereert Magnette om in plaats van de Senaat in de toekomst in te zetten op nieuwe vormen van 'participatieve democratie', waarbij de gewone burger meer betrokken wordt bij het beleid. aha, het N-Vb systeem |
24 februari 2020, 11:18 | #27 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Citaat:
Er bestaat wel een betrouwbaar systeem maar dat is beslist geen app. Ik heb het manifest ook niet gelezen. Maar het is al een probleem om het vast te krijgen. Moet blijkbaar zeer geheim blijven.Waarom niet gewoon op een website? En loting hebben we nu ook. Door de partijbesturen worden een aantal personen aangeduid waaruit je mag kiezen. Die personen worden dan, in ruil voor een vorstelijk inkomen, verplicht om de richtlijnen van het partijbestuur te volgen. Ook een loting zou manipuleerbaar zijn. Wat is het verschil. ZERO
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 |
|
24 februari 2020, 11:51 | #28 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Even ter verduidelijking.
Wat is een dictatuur. Een regeringsvorm waarbij een kleine groep mensen bepaald wat mag en niet mag. Uiteraard in het voordeel van die kleine groep mensen. Er zijn 2 soorten dictaturen. De militaire en de economische. Beide aarzelen niet om militair geweld te gebruiken wanneer hun privileges in het gedrang komen. De militaire alleen wat sneller dan de economische. Maar ja. Democratie. Een regeringsvorm waar de meerderheid beslist wat mag of niet mag. Uiteraard in het voordeel van dei meerderheid. Om de wensen van de meerderheid te kennen is er een bindend referendumrecht nodig. Dat is de enige manier om de wensen van de meerderheid te kennen. Deze referenda kunnen over ALLE nationale onderwerpen gaan. Er mag geen beperking zijn in aantal. (is dus in Zwitserland) en moeten mogelijk zijn op volksinitiatief (theoretisch mogelijk in Zwitserland maar is zo ingewikkeld en duur dat uiteindelijk alleen belangengroepen ze kunnen organiseren.) Daarbij komt nog dat de Zwitserse regering een referendum tot 6 jaar kan uitstellen. Voordelen van een democratie. Eerlijke belastingen. Eerlijke rechtspraak (afschaffing van het klasse systeem). Geen vriendjespolitiek meer. Geen corruptie meer omdat volksvertegenwoordigers gewone werknemers zijn die verantwoording moeten afleggen aan HUN kiezers.Volksvertegenwoordigers zijn dus ook onderworpen aan de gewoner rechtspleging en zijn in dienst tot hun kiezers er anders over beslissen. Hoe en en ander zou kunnen gerealiseerd worden kan je op de link hieronder lezen. Niets geheim aan. En als je het met iets niet eens bent. Ook geen probleem want in een echte democratie kan je via een referendum alles aanpassen of veranderen zolang de andere helft van de kiezers het daarmee eens is. Nergens op de wereld bestaat echte democratie. Zwitserland is een BEETJE de uitzondering. Het zit er het korstte bij en het behoort dan ook tot de meest welvarende landen. Het word alleen voorbij gestoken door landen die over enorme rijkdommen beschikken die ze voor woekerprijzen aan de rest van de wereld kunnen verkopen.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 Laatst gewijzigd door Bece : 24 februari 2020 om 11:54. |
29 april 2020, 14:53 | #29 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 19.191
|
Citaat:
Lotingen, raadplegingen van zus en zo, de 1 al wat schijn-ingewikkelder dan de ander, enz zijn zonder BROV ondemocratisch. Je kunt geen macht uitoefenen als je niet mag ingrijpen waar en wanneer je dat nodig acht. Zonder dit blijven alle keuzes carte blanches en machteloos toezien. Er is bij referenda ook niet zoiets als "DE" meerderheid. Waarom zouden telkens dezelfde mensen JA of NEE kiezen bij elk referendum-onderwerp? Meerderheden kunnen naargelang onderwerp uit andere mensen zijn samengesteld. Als het dan toch blijkt dat het telkens dezelfde zijn, dan maakt dat gewoon duidelijk dat de samenleving uit 2 bevolkingsdelen bestaat die niet willen samenleven en autonoom willen worden, en dat afscheuringsrecht is ook een democratische modaliteit. Uiteraard is democratie een machtssysteem, net als dictaturen, particraties en alle andere. Het enige verschil is dat in het eerste machtssysteem, de meeste mensen achter de beslissingen staan, en in de andere niet.
__________________
SECRET SERVICE TEAM HERCULES TRUMP 20yo THOMAS MATTHEW CROOKS DROM TRUMP FANS De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743 Overheid: de bende deserteurs uit de economie. Lees dit en besef: http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf Atlas Shrugged, by Ayn Rand |
|
2 mei 2020, 12:42 | #30 |
Parlementslid
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
|
Ondertussen hebben we niet stilgezeten en onze documentatie over het gebruik van loting in de wetgevende toepassing verder afgewerkt.
De meest volledige versie in Engels en Frans (omdat deze ook in internationale discussies kon gebruikt worden, in tegenstelling tot Nederland en Duits). Ik ga proberen de Nederlandse versie dit jaar ook af te werken); https://independent.academia.edu/PNollen Frans: https://independent.academia.edu/PNo...%C3%A9-au-sort Engels : https://independent.academia.edu/PNo...representation Het mag duidelijk zijn dat voor ons (www.meerdemocratie) het referendumrecht primeert (voor de motivering zie bv Lafont https://www.amazon.com/Democracy-wit.../dp/0198848188 ). Dit belet niet dat een goed ontworpen lotingsysteem nuttig kan zijn (en zeker niet alle lotingsystemen vallen in die categorie, er zijn heel wat opportunisten in gang geschoten die geld geroken hebben). Ook op andere domeinen dan de wetgevende macht kan het lotingssysteem ingezet worden maar dan met andere criteria en uitvoeringsmodaliteiten. Bv het burgerinitiatief in Zwitserland om de Federale rechters aan te duiden door loting inplaats van met een partijkaart. https://www.justiz-initiative.ch/startseite.html Naast ons gratis boek over directe democratie (in 11 talen) https://www.democracy-international....acts-arguments is er nu ook een boek gericht naar de realiteit in Frankrijk https://www.amazon.fr/rendum-initiat.../dp/2364051878
__________________
|
2 mei 2020, 14:14 | #31 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Hoe een democratie er zou kunnen uitzien vind je al jaren, beknopt, op de website hieronder. Zonder moeilijke woorden. Recht toe recht aan.
En als je iets niet bevalt of begrijpt kunnen we er altijd over discuteren. Ik ben uiteindelijk niet god de vader.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 |
2 mei 2020, 15:00 | #32 |
Parlementslid
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
|
Brov
Het bindend referendum op volksinitiatief bestaat al vele jaren in Zwitserland en is rond 1800 overgewaaid naar de US (Oregon) https://www.direct-democracy-navigator.org/ en van daar uit door de wereld verspreid. Een bestaand systeem verbeteren is niet eenvoudig, ik ben dus voorstander om met een systeem dat zijn degelijkheid bewezen heeft te starten. Van daar uit kan dan zowat alles verbeterd worden. https://www.researchgate.net/publica...em_der_Schweiz
Als lid van www.meerdemocratie.be heb ik mij de laatste jaren geïnteresseerd in loting omdat dit systeem heel wat zelfverklaarde lof kreeg. Met het Brov (Zwitsers systeem) heb ik geen enkel probleem. Met loting (zoals sommigen het voorstellen) heel wat meer.
__________________
|
2 mei 2020, 15:37 | #33 |
Parlementslid
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
|
lapsus natuurlijk, Oregon was in 1902 The U.S. state of Oregon is one of the many states in the United States that has direct democracy in the form of initiatives and referendums. Oregon residents introduced this system in 1902 with a ballot measure. Nationwide, referendums and initiatives became known as the "Oregon System" of direct government.
__________________
|
2 mei 2020, 16:49 | #34 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Zowel in Zwitserland en de VS gaat het eigenlijk om schijndemocratieën. De reden : Er zijn nog steeds politieke partijen (= belangengroepen) en die bestaan niet in een echte democratie die uitgesproken tegen belangengroepen is.
In Zwitserland (en de VS?) zijn zoveel beperkingen aan het referendumrecht dat de term volksinitiatief uitgehold is (hoog aantal stemmen en gigantisch hoge kosten). Kijk maar eens de lijst na van de referendums die de laatst 20 jaar in Zwitserland werden gehouden, ze zijn vrijwel allemaal door belangengroepen ingericht en de opkomst, interesse, was dan ook in verhouding. Gelukkig voor de Zwitsers is de regering verplicht om een referendum te houden voor zij bepaalde maatregelen kan doorvoeren. De reden waarom deze vorm van democratie maar slapjes is:In de VS en Zwitserland zijn de systemen verouderd met alle nadelige gevolgen van dien. Aanpassingen aan de moderne technieken werden, gek genoeg, nooit uitgevoerd. Verder denk ik dat je beter kan voortbouwen op een bestaand systeem en daar de fouten uit haalt dan te beginnen met een volledig nieuw systeem dat daarenboven nog zeer ingewikkeld is en uiteraard veel beginnersfouten zal tellen. Het is mij al opgevallen dat "democratie.nu" altijd heel snel tevreden is met schijnoverwinningen van lokale referendums waarvan de uitslag meestal in de voorziene verwachting van de overheid lag die daar dan ook geen probleem mee had om ze uit te voeren. Voor mij is het echter alles of niets.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 |
2 mei 2020, 17:30 | #35 |
Parlementslid
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
|
Belangengroepen zult ge altijd hebben, er is uiteraard ook vrijheid van vereniging als ee van de noodzakelijke elementen in een democratie (samen met vrijheid van meningsuiting en scheiding der machten).
De Zwitserse regering mag zelf helemaal geen referendum organiseren, dat is een plebisciet, een systeem waar wij volledig tegen zijn en gelukkig niet bestaat in het Zwitsers systeem. (Brexit bv als recent voorbeeld) plebisciet : staatsrecht - referendum dat op initiatief van de overheid wordt gehouden. De uitslag van een ~ kan in principe bindend of niet-bindend zijn. Voorstanders van referenda staan doorgaans wantrouwend tegenover het ~, omdat zo'n referendum als het ware van bovenaf wordt opgedrongen aan de bevolking. Hierbij bestaat het risico dat de overheid aanstuurt op een door de organisatoren gewenste uitkomst. Het woord 'plebisciet' heeft daarom voor voorstanders van het referendum een negatieve klank, en roept associaties op met manipulatief gedrag van dictatoriale regimes. (bron: parlement.com) Uiteraard zullen nieuwe technieken hun toepassing vinden eens zij betrouwbaar genoeg zijn, experimenten zijn er al voldoende maar de robuustheid in de politieke toepassing is nog niet op punt. En ik ben akkoord dat men beter voortbouwt op een bekend systeem (Zwitserland) dan opnieuw te beginnen met alle kinderziekten van dien.
__________________
|
3 mei 2020, 01:57 | #36 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Als je de moeite neemt om het even op te zoeken dan vind je dit.
Zwitserland Verplicht referendum: in sommige gevallen, zoals grondwetswijzigingen of de afdracht van soevereiniteit naar internationale organisaties, moet altijd een referendum worden gehouden.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 |
3 mei 2020, 05:51 | #37 |
Parlementslid
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
|
ja, inderdaad, dat is het verplicht referendum, ik had het over het referendum op initiatief van de overheid zoals bv de Brexit (plebisciet).
__________________
|
3 mei 2020, 08:07 | #38 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Citaat:
Ook niet over welke ring rond Antwerpen. Wel of je een dergelijk ring wil. De rest moet je over laten aan de techneuten die de beste en goedkoopste oplossing moeten vinden. Bindende referendums mogen alleen over zaken van nationaal belang, niet over lokale zaken.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 |
|
4 mei 2020, 06:22 | #39 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
|
Citaat:
De Brexit (toetreding of uittreding uit een associatie, is zeker een onderwerp dat aan een referendum moet onderworpen kunnen worden als de burger dat wenst, op volksinitiatief dus. Vrije associatie (van gemeenten tot landen en staten) is een fundamenteel recht in een democratie. Zoals de Brexit nu is gelopen is inderdaad een voorbeeld van een werkwijze die wij niet wensen. Democratie zal (en moet) op lokaal niveau starten. Dat is de basis van democratie en tevens een leerschool voor beslissingsrecht. Net zoals in veel landen en staten met directe democratie op nationaal niveau is er een sterke lokale democratie. Dat is de beste verankering.
__________________
|
|
4 mei 2020, 09:51 | #40 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Citaat:
Ben ik het absoluut niet mee eens. Voor de Brexit geld dat je land een contract heeft afgesloten en je kan dus alleen een referendum houden over de onderhandelingen. Daarna of je tevreden bent met het resultaat. Je kan je medecontractanten niet verplichten om eenzijdig aan uw voorwaarden te voldoen. De ring rond Antwerpen is dan wel een goed voorbeeld waar je geen referendum kan over houden omdat ik natuurlijk voor het voorstel stem waar ik als bewoner het minste last van heb. Het maakt daarbij niet uit dat het andere slechter of duurder is. Lokaal dan je dan ook maar adviserende referendums inrichten wanneer die gevolgen hebben voor de rest van het land.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 |
|