Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
31 januari 2024, 19:37 | #21 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Ik heb altijd gedacht dat dat geen "bouwkundige hokus pokus" was, maar dat de bedoeling gewoon was van een kathedraal in een kruisvorm te bouwen met de verhoudingen ongeveer van een kruisbeeld. Niet uit bouwkundige magie, maar om het symbool van het kruisbeeld in de kathedraal te bouwen zodat god vanuit de hemel het kruisbeeld zou zien. Als tekening.
|
31 januari 2024, 21:26 | #22 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
Een plattegrond met kruisvorm kan opgevat worden als symbool van het kruishout. Maar dat is niet de oorsorong. Het had ook een functie, om een toegang te maken en om altaren te plaatsen. De basiliek van San Vitale (Italiaans: Basilica di San Vitale) is een achthoekige basiliek in de Noord-Italiaanse stad Ravenna. Het gebouw werd opgetrokken tussen 526 en 547 en draagt de naam van een vroegchristelijke martelaar, waarschijnlijk Vitalis van Milaan. |
|
31 januari 2024, 22:39 | #23 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Synthese godsbewijs 1, Thomas van Aquino.
We hebben godsbewijs stap 1 geanalyseerd en bevonden dat het juist is - dat (levenloze) lichamen of objecten niet uit zichzelf bewegen. Een appel springt We hebben doorgeredeneerd langs Aristoteles en al geconcludeerd dat de onbewogen beweger er op neer komt dat het probleem van de oorzaak wordt verplaatst naar een onbekende onbewogen beweger, God. Elder vond ik de volgende synthese voor stap 1 in het Italiaans. Hieronder de vertaling:
Synthese stelling 1. In de wereld kunnen we op zijn minst een bepaald aantal veranderende entiteiten waarnemen. Wat er verandert, wordt door iets anders veranderd. Als datgene waardoor het verandert zelf een verandering ondergaat, dan wordt het ook door iets anders veranderd (volgens het Aristotelische principe omne quod movetur ab alio moveteur wordt alles wat beweegt door iets anders bewogen), oneindig lang, dus er moet iets zijn dat de verandering veroorzaakt zonder zelf te veranderen. En dit is wat iedereen begrijpt dat God is, de eerste onbewogen en onveranderlijke beweger. We kunnen nu kijken naar stap 2 van 5. |
31 januari 2024, 23:21 | #24 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Godsbewijs Thomas van Aquino stelling 2.
De tweede manier: efficiënte oorzaak
1. Niets is de efficiënte oorzaak op zichzelf. 2. Als A de efficiënte oorzaak van B is, dan is B (ook) afwezig als A afwezig is. 3. Efficiënte oorzaken worden geordend vanaf de eerste oorzaak, via tussenliggende oorzaak(en), tot het uiteindelijke gevolg. 4. Volgens (2) en (3) kan er geen uiteindelijk gevolg zijn als er geen eerste oorzaak is. 5. Maar er zijn effecten. 6. Daarom moet er voor hen allemaal een eerste oorzaak zijn: God. Analyse. Ad 1. Het woord efficiënt vat ik op als werkzaam en doelmatig. Ad 2. De oorzaak moet "bestaan" om een gevolg te doen bestaan. Ad 3. De efficiënte oorzaken zijn de werkelijke oorzaken in laatste instantie als eind van een keten van oorzaak en gevolg. Als we dan het voorbeeld nemen van een appel die uit een schaal genomen wordt dan zal een mens daarvan de oorzaak zijn. Die handeling Die handeling is een efficiënte en doelmatige handeling, maar niet noodzakelijk. De aanwezigheid van die mens daar is wel verklaarbaar in een keten van oorzaak en gevolg maar die kan duizenden geslachten terug gevoerd worden zonder op God over te gaan. Want dan zou de natuurlijke keten van voortplanting een onnatuurlijk start hebben en daarvoor is geen bewijs voorhanden. Ad 4. Thomas bedoelt dat er één eerste oorzaak moet zijn voor alle ketens van oorzaak en gevolg. Dat was ook de mening van Aristoteles. Maar dat is inclusief de schepping van de soorten planten en dieren door God.- Ad 5. Dat er effecten zijn - lichamen die bewegen en veranderen staat vast. Ad 6. Er moet daarom een eerste oorzaak of beweger zijn, God. Vraag: (1) Is mijn analyse correct en (2) is God daarom de eerste beweger en oorzaak? Laatst gewijzigd door Piero : 31 januari 2024 om 23:51. |
31 januari 2024, 23:58 | #25 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 15.295
|
Lijkt me dat hier 'beweger' van het eerste bewijs vervangen wordt door 'oorzaak' in deze redenering. Wordt er ergens het verschil uitgelegd tussen beweger en oorzaak?
Punt 2 van bewijs 2 lijkt me een logische dwaling. Tenzij er met het woord 'efficiënt' iets anders bedoeld wordt dan wat u zegt ("werkzaam of doelmatig"). Uitgaande van uw definitie kan het woord gewoon weggelaten worden. 'efficiënte oorzaak' wordt dan gewoon 'oorzaak'. En dan klopt de redenering uit punt 2 niet. Om ze te doen kloppen dient 'efficiënt' geïnterpreteerd te worden als 'enig mogelijke'. 'Enig mogelijke' is wel een rare definitie van 'efficiënt'. Lijkt me dat 'meest logische' een betere definitie zou zijn. Zolang andere oorzaken echter niet uitgesloten worden kan met echter niet zeggen dat 'als A dan B, dus als niet B dan ook niet A'. 'Enkel als A dan B, dus als niet B dan ook niet A' zou wel kloppen. Als er geen sprake is van een logische denkfout in punt 2 blijft de vraag waarom er een redenering opgebouwd wordt door Aquino waarbij alternatieve oorzaken uitgesloten worden. Komt men anders niet uit bij een 'eerste oorzaak'? Men kan toch steeds vragen naar de oorzaak, ongeacht of er meerdere oorzaken kunnen bestaan? Het bestaan van meerdere mogelijke oorzaken doet geen afbreuk aan de reductie ad God. God als het punt waar een oorzaak of oorzaken (meervoud) zelf geen eerdere oorzaak meer zou hebben. Zo gezien zit er dus ofwel een logische denkfout in stelling 2 of is het het overbodig om van 'efficiënte' oorzaken te spreken om de redenering op te bouwen om tot een 'oorzaak zonder oorzaak' of 'eerste beweger' te komen. Laatst gewijzigd door Bach : 1 februari 2024 om 00:20. |
1 februari 2024, 00:17 | #26 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 15.295
|
..
Laatst gewijzigd door Bach : 1 februari 2024 om 00:18. |
1 februari 2024, 00:30 | #27 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 15.295
|
Citaat:
Over 'kaloten' (versta ik dat verkeerd of is dat woord pejoratief bedoeld?) doe ik geen uitspraak. Ik vermoed wel dan de dank van in religie opgegroeide mensen zich richt op dat wat men als God ziet in zo'n religie, met alle kenmerken van zo'n godheid of godheden vandien. Voor mezelf noem ik dat niet God maar 'het leven'. Dat is minder specifiek en minder geladen dan een woord als God. Maar wie weet ligt er wel een gelijkaardig gevoel aan ten grondslag. Ik dank het leven. Ik dank dat ik leef. En u? Laatst gewijzigd door Bach : 1 februari 2024 om 00:36. |
|
1 februari 2024, 02:21 | #28 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
__________________
De waarheid voorop |
|
1 februari 2024, 06:53 | #29 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Alsof "beweging" een toestand van een object zou zijn, he, zoals "temperatuur". Beweging is een ruimte-tijd aspect, geen aspect van een object. Uw appel op de tafel beweegt, of beweegt niet, naargelang ge die beschouwt, naargelang de ruimtetijd projectie die ge hanteert. Voor de tafel beweegt die niet, voor de vlieg die voorbijkomt, wel. En voor de appel zelf beweegt die nooit. |
|
1 februari 2024, 06:56 | #30 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Dat is een eigenaardigheid. De tijd verandert. Waardoor verandert de tijd ?
Daarnet was het 6 uur, nu is het bijna 7 uur. Waar komt die verandering vandaan ? Of is er wel een verandering ? Misschien is "6 uur" daar nog steeds, maar nemen we dat niet meer waar en nemen we nu 7 uur waar. Zoals we daarstraks de appel waarnamen, en nu de melkfles. Maar die appel is daar nog steeds, alleen nemen we die niet meer waar, omdat we naar de melkfles kijken. |
1 februari 2024, 06:59 | #31 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Want de mogelijkheid bestaat ALTIJD dat uw hypothese en haar logische gevolgen NIET KLOPPEN met wat men waarneemt he. Wat gaat ge dan doen ? |
|
1 februari 2024, 09:48 | #32 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
2. Alternatieve oorzaken worden niet uitgesloten omdat die inclusief zijn in de redenering van Thomas. Hij verzint een overbodige redenering om uit te komen bij het scheppingsverhaal. Hij wil zijn publiek laten concluderen dat er een schepper moet zijn die hij slechts God noemt. Maar dat is nu juist geen logische conclusie. Er is een alterrnatief, namelijk dat de wereld die wij kennen alrijd heeft bestaan. Tenzij men kan bewijzen dat dit onmogelijk is. Laatst gewijzigd door Piero : 1 februari 2024 om 10:09. |
|
1 februari 2024, 10:23 | #33 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 15.295
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Bach : 1 februari 2024 om 10:38. |
|
1 februari 2024, 10:46 | #34 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.157
|
Hoe weten die atomen in ons lichaam zo precies wat ze allemaal moeten doen?
Tweede klaarblijkelijkheid. Zoals stenen geen kerk kunnen bouwen zo kunnen eenvoudige atomen geen evolutie van leven creëren. Maar als atomen uit ruimteschepen bestaan is dat wel mogelijk.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
1 februari 2024, 10:46 | #35 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Waarheden.
Citaat:
2. Darwin bedacht een alternatief voor God. Zijn model is eenvoudiger dan dat van Thomas, want het heeft geen duivel nodig. Het is beperkt tot de fysieke werkelijkheid en geschikt als basis voor de sociale wetenschappen. |
|
1 februari 2024, 10:48 | #36 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.157
|
Citaat:
Of is het je eigen fantasie?
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
|
1 februari 2024, 10:50 | #37 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.157
|
Hoe bewijs je het bestaan van een God die niet bestaat?
En als je meent dat zulk een bewijs deugdelijk is, in welke God geloof je dan? Is het Allah of Jahweh? Of kan Jezus er ook nog bij? Of Brahma? Enzovoort.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
1 februari 2024, 11:03 | #38 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.157
|
Citaat:
Maar wel kan de beweging verklaard worden uit het feit dat alles wat bestaat beperkt is en deze beperking opheft door zich te bewegen. Daar is helemaal geen god voor nodig.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. Laatst gewijzigd door harriechristus : 1 februari 2024 om 11:03. |
|
1 februari 2024, 11:27 | #39 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
3. Efficiënte oorzaken worden geordend vanaf de eerste oorzaak, via tussenliggende oorzaak(en), tot het uiteindelijke gevolg. Wat uw bron bedoelt is mij bekend en het is een bijbels filosofisch uitgangspunt (waarheid) dat alleen God leven in zichzelf heeft en eeuwig bestaat. In het godsbewijs verklaart dat besef juist dat God het begin is van alles en van de keten van oorzaak en gevolg. |
|
1 februari 2024, 11:49 | #40 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
De bijbel over God
Citaat:
Citaat: ------ Alleen de Bijbel geeft ons een redelijk, gepast en geschikt antwoord op de vraag: Hoe is dit alles ontstaan en waarom? Psalm 19:2 zegt: ‘De hemel vertelt Gods eer, het gewelf verkondigt het werk van Zijn handen’. Kolossenzen 1:16,17 zegt: ‘Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen. En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem’. Romeinen 1:20 zegt: ‘Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid’. Zie ook Genesis 1:1; Psalm 33:9; Hebreeën 11:3. --------- |
|