Verkiezingen -papier of computer -wat vertrouwt u?

[1207]

ik vind het alleen dom dat ge digitaal moet stemmen en daarbij terug met papierm oet knoeien.
een beetje paradoxaal mi

en controle
bij elk systeem kun je frauderen, daar is geen verschil tussen computer en potlood

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Je krijgt weliswaar een papiertje waarop je je stem kan controleren, maar als (ALS!) er herteld wordt op basis van dat papiertje wordt de QR code bovenaan (een soort van 2D barcode) gebruikt. Ook die kan de kiezer niet zelf controleren.

Klopt dat? Dat zou inderdaad een aanfluiting zijn van de principes van veilig electronisch stemmen. Internationale groepen eisen al jaren dat de burger een leesbaar papier in handen krijgt om zijn stem te controleren. Dat was ook een van de vereisten bij de offerte voor de nieuwe stemcomputers. Als nu blijkt dat die leesbare informatie nooit geteld en nooit gecontroleerd wordt, dan is het systeem nodeloos ingewikkelder geworden, en even fraudegevoelig als het vorige.

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en controle
bij elk systeem kun je frauderen, daar is geen verschil tussen computer en potlood

Het is veel (of toch een beetje) moeilijker in het geval van papier. Je moet valse stembrieven produceren, en ze op alle stem- of telbureaus vervangen. Je moet er honderden of duizenden mensen bij betrekken.

In het geval van digitaal stemmen moet je slechts op 1 plaats frauderen: tijdens het ontwerpen of programmeren van de stemmachines. Daar heb je slechts een handvol mensen voor nodig.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en controle
bij elk systeem kun je frauderen, daar is geen verschil tussen computer en potlood

Toch wel. Je kunt met alles frauderen. Maar als je met papier fraudeert, gebeurt dat in de stembureau's of in de telbureau's, waarbij je dus alleen de stemmen van dat ene telbureau kunt manipuleren. Ofwel moet je je fraude heel grootschalig opzetten - en hoe meer mensen erbij betrokken zijn, hoe groter de kans op ontdekking.
Frauderen met digitale stemmen kan in principe gebeuren door een paar programmeurs in een kantoortje ver weg van de camera's - en beïnvloedt de stemmen overal in het land. Dat is een gigantisch verschil.

[HRobin]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Het is veel (of toch een beetje) moeilijker in het geval van papier. Je moet valse stembrieven produceren, en ze op alle stem- of telbureaus vervangen. Je moet er honderden of duizenden mensen bij betrekken.

In het geval van digitaal stemmen moet je slechts op 1 plaats frauderen: tijdens het ontwerpen of programmeren van de stemmachines. Daar heb je slechts een handvol mensen voor nodig.

Dat weten de meesten ook wel, en op dat vlak zullen er genoeg controles op voorhand gebeurd zijn, alsook de nodige testen.

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

Dat weten de meesten ook wel, en op dat vlak zullen er genoeg controles op voorhand gebeurd zijn, alsook de nodige testen.

Ja? Waar zijn die controles gedaan? Door wie? Waar kan ik de resultaten bekijken? Wie garandeert er mij dat de fraude niet van de datum af hangt?

Overdreven achterdochtig? Misschien wel, maar verkiezingen zijn belangrijk, en de transparantie en betrouwbaarheid opofferen voor, ... waarvoor eigenlijk?, is een slecht plan.

[rookie]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

Digitaal: stembussen iets langer open (wat deze keer echt wel nodig zal zijn vrees ik), en geen gedoe meert met dat tellen, hertellen, nog eens tellen.

en men kan achteraf de diskette met de uitslagen enkele uren "verliezen" om de uitslag aan te passen.
Geef mij geel papier en een puur zwart potlood

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

Dat weten de meesten ook wel, en op dat vlak zullen er genoeg controles op voorhand gebeurd zijn, alsook de nodige testen.

Uiteraard
In alle landen waar ik ooit heb gehoord dat de stemcomputers door een onafhankelijke partij mochten onderzocht worden, heeft dat onderzoek serieuze tekortkomingen vastgesteld. Topper is de US (wat had je anders verwacht), waar de medewerkers van de leverancier voor onderhoud tijdens het stemmen online root-toegang hadden tot elke stemcomputer... In dit land is zo'n onafhankelijk onderzoek nooit gebeurd...

[HRobin]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Ja? Waar zijn die controles gedaan? Door wie? Waar kan ik de resultaten bekijken? Wie garandeert er mij dat de fraude niet van de datum af hangt?

Overdreven achterdochtig? Misschien wel, maar verkiezingen zijn belangrijk, en de transparantie en betrouwbaarheid opofferen voor, ... waarvoor eigenlijk?, is een slecht plan.

Elektronische stemming

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

Elektronische stemming

Het vrijgeven van de broncode na de verkiezingen (wat al rijkelijk te laat komt!) is onvoldoende. Het geeft geen garanties over de hardware, geen garanties dat de geleverde broncode zonder wijzigingen op de gebruikte toestellen staat.

Niet alleen dat, zelfs als dat wel zo zou zijn is het nog onvoldoende. Lees 'Reflections on trusting trust' van Ken Thompson eens, en daar beginnen de problemen nog maar.

[rookie]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Uiteraard
In alle landen waar ik ooit heb gehoord dat de stemcomputers door een onafhankelijke partij mochten onderzocht worden, heeft dat onderzoek serieuze tekortkomingen vastgesteld. Topper is de US (wat had je anders verwacht), waar de medewerkers van de leverancier voor onderhoud tijdens het stemmen online root-toegang hadden tot elke stemcomputer... In dit land is zo'n onafhankelijk onderzoek nooit gebeurd...

Is hier ook niet nodig. De firma is in handen van een onbesproken persoon PJ uit Antwerpen

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

En hoe stel jij voor om het geheim van de stemming te waarborgen in zo'n situatie?


Het tellen en hertellen toont net aan waarom er op papier gestemd moet worden! Papier kan je makkelijk opnieuw en opnieuw tellen.
Bij de hertelling gebruik je ook exact dezelfde informatie als de kiezer bij zijn stem. Het huidige systeem van digitaal stemmen (het vorige was nog veel slechter in dit opzicht) wordt je stem op een magneetkaartje geschreven. Dat kaartje kan de kiezer onmogelijk controleren. Hij weet dus niet of daar ook effectief zijn stem op staat. Je krijgt weliswaar een papiertje waarop je je stem kan controleren, maar als (ALS!) er herteld wordt op basis van dat papiertje wordt de QR code bovenaan (een soort van 2D barcode) gebruikt. Ook die kan de kiezer niet zelf controleren.
Simpel gezegd: Jos wil op PVDA stemmen. Hij ziet PVDA op het computerscherm en bij bevestiging ook op zijn papiertje. Op de magneetkaart staat echter een stem voor LDD, en in de QR code ook LDD. Bij een hertelling wordt de QR code gescand, en die bevestigt mooi de uitslag van de verkiezingen. Iedereen tevreden, ook Jos want hij weet niet dat hij bedrogen is.

Met een smartphone kunt ge uw QR code lezen.
Fraude kan met de 2 maar heeft er ook iemand maar enig bewijs dat er dan zoveel gefraudeerd is in't verleden?

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Met een smartphone kunt ge uw QR code lezen.

Je kan er een foto van nemen. Wat er effectief allemaan in geencodeerd zit is ietwat moeilijker te achterhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Fraude kan met de 2 maar heeft er ook iemand maar enig bewijs dat er dan zoveel gefraudeerd is in't verleden?

Maakt dat uit? Omdat er nog nooit gefraudeerd is gaat er nooit gefraudeerd worden?

[HRobin]

En het is niet omdat je weet hoe er gefraudeerd kan worden dat het dan effectief ook zo zal plaatsvinden.

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

En het is niet omdat je weet hoe er gefraudeerd kan worden dat het dan effectief ook zo zal plaatsvinden.

Is het feit dat er fraude kan plaatsvinden al niet erg genoeg?

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Je kan er een foto van nemen. Wat er effectief allemaan in geencodeerd zit is ietwat moeilijker te achterhalen.


Maakt dat uit? Omdat er nog nooit gefraudeerd is gaat er nooit gefraudeerd worden?

Als het zo makkelijk is zoals sommige toch laten uitschijnen kan dat inlezen niet moeilijk zijn.
Waar zeg ik dat er nooit zou worden gefraudeerd?

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Is het feit dat er fraude kan plaatsvinden al niet erg genoeg?

Hoe ga jij dan om met samenleving waarin nagenoeg alles blootgesteld is aan fraude?

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Hoe ga jij dan om met samenleving waarin nagenoeg alles blootgesteld is aan fraude?

Door fraude zo moeilijk mogelijk te maken, en door voldoende controles uit te voeren om ze op te sporen als het toch zou gebeuren.

Mijn stelling is niet dat op papier stemmen 100% veilig is of dat digitaal stemmen geen enkel voordeel heeft. Mijn stelling is dat de voordelen van digitaal stemmen niet opwegen tegen de nadelen, waarbij de fraudegevoeligheid en de kostprijs de belangrijkste nadelen van digitaal stemmen zijn.

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Door fraude zo moeilijk mogelijk te maken, en door voldoende controles uit te voeren om ze op te sporen als het toch zou gebeuren.

Mijn stelling is niet dat op papier stemmen 100% veilig is of dat digitaal stemmen geen enkel voordeel heeft. Mijn stelling is dat de voordelen van digitaal stemmen niet opwegen tegen de nadelen, waarbij de fraudegevoeligheid en de kostprijs de belangrijkste nadelen van digitaal stemmen zijn.

Gaat gij dan maar eens zondag namiddag biljetten tellen en hertellen tot 22 uur omdat er tussen zitten die niet kunnen tellen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Maikel Joosten

Ik vertrouw enkel op papier en ben blij dat ik nog op papier moet gaan stemmen zondag.

Idd.

Ik ben van mening dat ook de laagst opgeleide moet kunnen controleren of alles correct verloopt. Papierkes tellen is toch nog net iets eenvoudiger dan een softwareprogramma controleren.