Natuurlijke rechten

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Die machtsconcentraties zijn historisch ontstaan uit het legaliseren van onrechtmatige diefstal van publieke eigendom en de hieruit voortkomende bestaansmiddelen van de mens.
Deze 'rechten' kunnen enkel met geweld instand gehouden worden door een wetstaat of een mix van recht en wetstaat waarin wij leven.

In een zuivere democratie krijgen dergelijke ecxessen geen kans omdat de burger zich hiertegen zal verzetten. De burger laat zich niet vrijwillig beroven van zijn natuurrechten, hij laat dat enkel gebeuren onder dwang.

Om naar de natuurlijke staat van de mens weer te keren kunnen er twee methoden gehanteerd worden:
1° Onteigening zoals communisten voorstellen.
2° Iedereen onvoorwaardelijke bestaansmiddelen toekennen vermits die onlosmakelijk verbonden zijn met het natuurrecht.
Volledige onafhankelijke vrije mensen laten zich niet dwingen en bijgevolg brokkelen die machtsconcentraties volledig af.

Je bent dus tegen privé eigendom van land? Los van het feit dat land minder en minder belangrijk wordt in onze economie zullen er veel mensen honger hebben als je je onteigeningen toepast.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

van Dell en Bell weet ik het niet zo direct, maar Bill Gates komt in elk geval uit een zeer welgestelde familie... dankzij de connecties van z'n moeder heeft het beginnende Microsoft een enorm voordelige deal met IBM kunnen sluiten... nogal straf om te stellen dat hij van 0 euro begonnen is vanuit een concurrentieel zwakke positie, het is zo ongeveer het omgekeerde

Gates is begonnen met software voor de Altair computer. Het is niet omdat hij inderdaad uit een welgestelde familie kwam, dat hij dat geld gebruikte in de zaak. Bill is effectief zonder kapitaal begonnen. (albeit kreeg hij wel een goede opleiding)

In mijn geval kreeg ik ook de goede opleiding (van de Belgische staat nog wel hehe), en begon ik met een negatieve bankrekening.

The bottom line is dat het perfect mogelijk is om uw eigen bedrijf op te starten. Ik denk dat vele communisten op dit forum totaal geen idee hebben van hoe het huidige systeem in elkaar zit, en welke mogelijkheden het biedt.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Je bent dus tegen privé eigendom van land?

Yep, omdat het diefstal is en de moeder van alle uitbuiterij.
Het druist volledig in tegen het natuurrecht. Dat dit zo is kan eenvoudig verklaart worden door het geweld dat uitgeoefent moet worden om grond als eigendom te claimen. Hemel, aarde, water, zeeen, het heelal,... behoren toe aan alle levende wezens, mens én dier dus.

Als het tegendeel waar is, dan heb ik het recht 4 palen in de grond te slaan op een willekeurige plaats. Ik heb evenveel recht die grond als privé te beschouwen als iemand anders. Ik zal dat wel met inzet van mijn eigen leven moeten verdedigen. Punt is dat dit geweld tegenwoordig door de staat wordt uitgeoefend middels wetten gemaakt door en voor de bezittende klasse.

Los van het feit dat land minder en minder belangrijk wordt in onze economie zullen er veel mensen honger hebben als je je onteigeningen toepast.

1° Land of ruimer gezien, een vestigingsplaats is de eerste voorwaarde om zich in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien en/of een economische activiteit te ontplooien. Door anderen hun recht op een vestigingsplaats te ontzeggen schend je op grove wijze hun natuurrecht.

2° Verklaar je nader waarom er meer honger zou zijn, ik zie niet in waarom, ik geloof in het tegendeel.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

2° Verklaar je nader waarom er meer honger zou zijn, ik zie niet in waarom, ik geloof in het tegendeel.

Omdat niemand investeert in land dat niet van hem is. Ik ken veel voorbeelden in de tropen: geen erosiebestrijdende maatregelen, geen irrigatie, bomen kappen, overbegrazing, overbevissing,...
Overbegrazing is een typisch voorbeeld. Economen noemen dat "the tragedy of the commons". Als een stuk land privé is zal je zoveel dieren op je gras zetten zodat je een maximale productie hebt, en toch je gras blijft teruggroeien (bvb door rotaties). Want als de eigenaar een extra dier zou zetten zou zijn totale productie afnemen.

Als de grond van niemand is zal iedereen proberen om zoveel mogelijk te grazen, met als resultaat dat er minder gras staat en je totale productie veel lager is. Want als die gebruikers hun eigen inkomen willen maximaliseren moeten ze zoveel mogelijk dieren hebben.

Met bos identiek hetzelfde. Als een bos van de gemeenschap is zal er zoveel gekapt worden dat het niet duurzaam is.
Het aantal herbebossingsprojecten dat daardoor al gefaald is is niet te tellen, en je hoeft daarvoor niet eens naar de tropen te gaan (Griekenland bvb).

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Yep, omdat het diefstal is en de moeder van alle uitbuiterij.
Het druist volledig in tegen het natuurrecht. Dat dit zo is kan eenvoudig verklaart worden door het geweld dat uitgeoefent moet worden om grond als eigendom te claimen. Hemel, aarde, water, zeeen, het heelal,... behoren toe aan alle levende wezens, mens én dier dus.

In de natuur zijn er anders ook veel dieren met een territorium.
Aangezien we in onze maatschappij het monopolie op geweld aan de overheid hebben gegeven, is het de taak van de overheid om de eigendomsrechten te garanderen.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U stelde dat inderdaad, maar nergens onderbouwde u deze stelling. Ik ben het dan ook absoluut niet met uw bewering eens. Als men op vrijwillige basis arbeid ruilt voor kapitaal doet men helemaal geen afstand van zijn natuurlijk recht op vrijheid.

Het feit dat een bedrijf bestuurd word door één mens en de rest van het werkvolk naar zijn pijpen moet dansen heeft volgens jou niets met onvrijheid te maken?

Trouwens; hoe minder werkgelegenheid en sociale zekerheid hoe meer macht de werk'gever' heeft over zijn loonslaafjes.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik ben mijn zaak zo begonnen, net zoals Michael Dell, Bill Gates, Graham Bell etc....

die manne zijn wel begonnen in een nieuwe, kleine markt waar nog zo goed als geen concurentie was, van jou weet ik het niet 8) Maar als je echter nu de strijd zou willen aangaan tegen het monopolie van bijvoorbeeld den bill zal je over behoorlijk wat start kapitaal moeten beschikken en ik betwijfel het of er ergens een bank is die daar voor geld wel lenen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Het feit dat een bedrijf bestuurd word door één mens en de rest van het werkvolk naar zijn pijpen moet dansen heeft volgens jou niets met onvrijheid te maken?

Trouwens; hoe minder werkgelegenheid en sociale zekerheid hoe meer macht de werk'gever' heeft over zijn loonslaafjes.

Ik ken geen enkel bedrijf met loonslaafjes, ik ken geen enkel loonslaafje dat niet op zijn eigen kan beginnen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

die manne zijn wel begonnen in een nieuwe, kleine markt waar nog zo goed als geen concurentie was, van jou weet ik het niet 8) Maar als je echter nu de strijd zou willen aangaan tegen het monopolie van bijvoorbeeld den bill zal je over behoorlijk wat start kapitaal moeten beschikken en ik betwijfel het of er ergens een bank is die daar voor geld wel lenen.

Die mannen zijn helemaal niet in een wereld zonder concurrentie gestart. Ik kan me nog levendig herinneren dat er naast de MS-DOS ook Dr.DOS en PC-DOS bestond, dat IBM head to head met Microsoft OS/2 ontwikkelde, dat Philips een alternatief operating systeem had (MS-X) terwijl Commodore en Apple zware graphics machines maakten op een eigen systeem.

Compaq is gelukt omdat IBM het nut niet zag van een sub-$1000 PC.
Dell is gelukt omdat omdat Compaq het nut niet zag van mail en internet orders, en halstarrig vasthield aan een distributiekanaal.

Beiden vonden een manier om zich binnen een bepaalde markt te differentieren van het gros aan concurrenten. Bij MS was het de software-bundle techniek, bij Dell het distributiekanaal.

Ik ben zelf actief in Aviation, ook een cut-throat industrie, waarvan iedereen zegt dat je er geen geld in kunt verdienen, waarvan iedereen zegt dat de grote monopolies alles beheren (u weet wel, Sabena voor Belgie etc.). Je moet gewoon een niche vinden waar de groten (nog) niet aan gedacht hebben. De markten veranderen constant, omdat de noden van de consumenten veranderen, er is dus ALTIJD opportuniteit.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik ken geen enkel bedrijf met loonslaafjes, ik ken geen enkel loonslaafje dat niet op zijn eigen kan beginnen.

Binnen de structuur van een kapitalistisch bedrijf moet ik de bevelen van mijn werkgever uitvoeren als een slaaf in ruil voor een beetje loon. Dat die vorm van onvrijheid voor veel mensen hier in het westen draglijk is hebben we enkel te danken aan een lange geschiedenis van sociale strijd. Niet tegenstaande heb ik geen enkele inspraak in het bestuur van het bedrijf waarin ik zou werken nog kan ik ten volle de vruchten dragen van mijn arbeid daar er een groot deel afgeroomd wordt als "winst".

En wat als de 'loonslaafjes' beslissen dat ze op hun eigen gaan beginnen, in het bedrijf waar ze reeds jaren werkten? Of heeft men niet de vrijheid om zich te ontdoen van een dictatoriale bedrijfsstructuur?

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je moet gewoon een niche vinden waar de groten (nog) niet aan gedacht hebben.

met ander woorden je kan dus niet gewoon de concurentie aan met de grote waardoor zij hun markt blijven domineren. Als die niche uiteindelijk een bedreiging gaat vormen voor de groten slokken die je waarscheinlijk gewoon op of komen ze met het zelfde op de markt.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De markten veranderen constant, omdat de noden van de consumenten veranderen, er is dus ALTIJD opportuniteit.

ik weet toch nog niet zo zeker of de noden van de consumenten zo snel veranderen als de markt. Ik heb eerder de indruk dat we vooral veel gestummuleerd worden om te consumeren. Door reclame maar ook door de terug vallende levensduur van veel nieuwe producten. bijvoorbeeld electro aperatuur die tien jaar mee gaan bestaan niet meer, niet omdat het technisch niet haalbaar zou zijn ook niet omdat ze duurder zouden zijn. Maar puur omdat men sneller een nieuw zou kopen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

met ander woorden je kan dus niet gewoon de concurentie aan met de grote waardoor zij hun markt blijven domineren. Als die niche uiteindelijk een bedreiging gaat vormen voor de groten slokken die je waarscheinlijk gewoon op of komen ze met het zelfde op de markt.

Feh, dat is een normale entry strategie gebaseerd op gezond verstand. Misschien is het toch beter dat sommigen nooit een bedrijf opstarten...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Binnen de structuur van een kapitalistisch bedrijf moet ik de bevelen van mijn werkgever uitvoeren als een slaaf in ruil voor een beetje loon.

Neen, dat moet je niet, je gaat een verbintenis aan om bepaalde dingen te doen tegen betaling, het staat u vrij die verbintenis niet te ondertekenen als die u niet aanstaat.

En wat als de 'loonslaafjes' beslissen dat ze op hun eigen gaan beginnen, in het bedrijf waar ze reeds jaren werkten? Of heeft men niet de vrijheid om zich te ontdoen van een dictatoriale bedrijfsstructuur?

Die verkeerd omschreven "loonslaafjes" mogen op elk moment op hun eigen beginnen. De bedrijfsstructuur bestaat uit eigendom van iemand anders, en meestal zelfs verschillende anderen (de aandeelhouders). Onder datzelfde natuurrecht kan je dus de "loonslaafjes" niet op hun eigen laten beginnen binnen hetzelfde bedrijf, het staat hen echter vrij hun eigen activa te bundelen en te beginnen.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Misschien is het toch beter dat sommigen nooit een bedrijf opstarten...

in dat geval is collectivisering slechts de enige oplossing

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Neen, dat moet je niet, je gaat een verbintenis aan om bepaalde dingen te doen tegen betaling, het staat u vrij die verbintenis niet te ondertekenen als die u niet aanstaat.

die verbintenis houd in dat men zich onderwerpt aan het gezag van de werkgever.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Die verkeerd omschreven "loonslaafjes" mogen op elk moment op hun eigen beginnen. De bedrijfsstructuur bestaat uit eigendom van iemand anders, en meestal zelfs verschillende anderen (de aandeelhouders). Onder datzelfde natuurrecht kan je dus de "loonslaafjes" niet op hun eigen laten beginnen binnen hetzelfde bedrijf, het staat hen echter vrij hun eigen activa te bundelen en te beginnen.

Het recht op eigendom? Een bedrijf diend voor collectieve belangen dus is collectief eigendom.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

die verbintenis houd in dat men zich onderwerpt aan het gezag van de werkgever.

So? Het is uw goed recht om zo'n verbintenis aan te gaan, of ze niet aan te gaan. Het is trouwens geen permanente beslissing.

Het recht op eigendom? Een bedrijf diend voor collectieve belangen dus is collectief eigendom.

Klopt, de belangen van de aandeelhouders, het is dan ook collectief eigendom van de aandeelhouders.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

in dat geval is collectivisering slechts de enige oplossing

Het is al gecollectiviseerd, dmv aandelen.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het is al gecollectiviseerd, dmv aandelen.

met ander woorden stemrecht op basis van de hoeveelheid kapitaal, hoe primitief. Daar zijn ze in de politiek al van afgestapt nu den economie nog

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Klopt, de belangen van de aandeelhouders, het is dan ook collectief eigendom van de aandeelhouders.

dient een bedrijf enkel het belang van de aandeelhouders? ze produceren enkel voor die paar rijke stinkerts die eigenaar zijn of wa? Wat met het creeren van welvaard? ook enkel voor dat groepje? Maar wel met de arbeid van de werkers!
Een bedrijf is ook(zo niet enkel) het belang van de werkers. Met ander woorden zijn ze dus ook lid van dat collectief dat het bedrijf als zijn eigendom heeft.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

met ander woorden stemrecht op basis van de hoeveelheid kapitaal, hoe primitief. Daar zijn ze in de politiek al van afgestapt nu den economie nog

In de politiek kan je moeilijk een extra staat maken, in de economie staat het u vrij een nieuw bedrijf te beginnen. Verder heeft de accumulatie van kapitaal in de handen van de efficientste zo zijn gevolgen voor de groei van die economie.