Kunstmatige versus biologische intelligentie

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Wij schrijven misschien foutief 'Antwerben', maar iedere mens weet waarover het gaat.

en dat heeft alles te maken met geheugen en verbanden leggen, en op fundamenteel niveau gewoon elektrische signalen. Het is een enorm ingewikkeld systeem, maar dat wil nog niet zeggen dat niet-biologische systemen dat per definitie niet zouden kunnen, omdat ze volgens hetzelfde principe kunnen opgebouwd worden.

[Snowball]

eventjes reageren.
Ik ben student en zit in mijn eerste lic. informatica.

Wat hier in de laatste posts blijkbaar over het hoofd gezien wordt is het bestaan van artificial neural networks (ANNs). Dat is een vrij nieuw onderzoeksgebied in de computerwetenschappen (of beter: recente belangstelling).

In ANNs is het perfect mogelijk dat de er fouten gemaakt worden door het systeem. Ook zullen fouten zoals anwerben evengoed herkend worden.
Dergelijke systemen zijn heel nuttig in het interpreteren van zintuigelijke data (o.a. spraakherkenning).

Het principe van ANNs is afgekeken van de (menselijke) hersenen: neuronen die onderling met elkaar verbonden zijn, hetzij met een klein gewicht, hetzij met een groot.

Er zijn ook belangrijke vershilpunten met de menselijke neurale nerwerken, maar daar zal ik hier niet op ingaan.
Ik wou jullie gewoon attent maken op het bestaan van ANN's

execute

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

AI kan m.i. niet wat wij kunnen: nl. iets fouts toch correct interpreteren.
Wij schrijven misschien foutief 'Antwerben', maar iedere mens weet waarover het gaat.
Wij hebben een fouttolerantie, maar voor machines geldt enkel eenduidige input.

computers kunnen wel fouten corrigeren. Fout corrigerende codes worden overal toegepast: Internet, telecommunicatie, lezen van CD's enz... zie bv de Hamming codes.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

computers kunnen wel fouten corrigeren. Fout corrigerende codes worden overal toegepast: Internet, telecommunicatie, lezen van CD's enz... zie bv de Hamming codes.

Is het niet zo dat die foutcorrigerende codes enkel dienen om te controleren of er wel juist is gecommuniceerd? Dat heeft toch niets te maken met het ontdekken van fouten en het zelf interpreteren van wat bedoeld werd!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door execute

eventjes reageren.
Ik ben student en zit in mijn eerste lic. informatica.

Wat hier in de laatste posts blijkbaar over het hoofd gezien wordt is het bestaan van artificial neural networks (ANNs). Dat is een vrij nieuw onderzoeksgebied in de computerwetenschappen (of beter: recente belangstelling).

In ANNs is het perfect mogelijk dat de er fouten gemaakt worden door het systeem. Ook zullen fouten zoals anwerben evengoed herkend worden.
Dergelijke systemen zijn heel nuttig in het interpreteren van zintuigelijke data (o.a. spraakherkenning).

Het principe van ANNs is afgekeken van de (menselijke) hersenen: neuronen die onderling met elkaar verbonden zijn, hetzij met een klein gewicht, hetzij met een groot.

Er zijn ook belangrijke vershilpunten met de menselijke neurale nerwerken, maar daar zal ik hier niet op ingaan.
Ik wou jullie gewoon attent maken op het bestaan van ANN's

execute

Ik ben blijkbaar al stevig achterop.
In Dos 3.1 mag je echt geen fouten typen hoor.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Heel die vraagstelling berust op de verzwegen premisse, dat mensen eigenlijk ook een soort robots zijn, waarvan de werking in principe reduceerbaar is tot de wetten van de natuurkunde. Ik acht die premisse onbewezen, en zeer waarschijnlijk onjuist. Voor mijn argumenten, zie:
http://www.ping.be/jvwit/QMAristotelianinterpre.html
of mijn boek 'Der Glanz von Kopenhagen'.
Zie ook:
http://www.tphys.physik.uni-tuebinge..._Spacetime.pdf

Volgens de chaosteorie zijn die op het eerste zicht ordentelijke natuurwetten gebazeerd op een chaos, die op zijn beurt op een nog striktere orde zou zijn gebazeerd. Volgens die teorie laten de natuurwetten een zekere onvoorspelbare chaos toe, en dus ook vrijheid en kreativiteit. Het biologisch leven, onze hersenen en chemische prcessen in ons lichaam zouden dan als het ware gebruik maken van enkele achterpoortjes in de natuurwetten. Het zijn allemaal in wezen chaotische processen die naar een zelfordening leiden. In principe kan kunstmatige intelligentie (of beter gezegd: niet-biologische intelligentie) van diezelfde natuurwetten gebruik maken. Het is zelfs niet eens nodig dat je alles vooraf programmeert. Er bestaan nu al zelflerende programma's die leren uit hun vorige pogingen. Die gebruikt men onder andere voor onbemande ruimtetuigen die men naar verre planeten zendt. Het sinjaal van deze robots doet er immers te lang over om de Aarde te bereiken, zodat ze een heel primitieve vorm van kunstmatige intelligentie moeten hebben om zelf hun plan te trekken.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Volgens de chaosteorie zijn die op het eerste zicht ordentelijke natuurwetten gebazeerd op een chaos, die op zijn beurt op een nog striktere orde zou zijn gebazeerd. Volgens die teorie laten de natuurwetten een zekere onvoorspelbare chaos toe, en dus ook vrijheid en kreativiteit. Het biologisch leven, onze hersenen en chemische prcessen in ons lichaam zouden dan als het ware gebruik maken van enkele achterpoortjes in de natuurwetten. Het zijn allemaal in wezen chaotische processen die naar een zelfordening leiden. In principe kan kunstmatige intelligentie (of beter gezegd: niet-biologische intelligentie) van diezelfde natuurwetten gebruik maken. Het is zelfs niet eens nodig dat je alles vooraf programmeert. Er bestaan nu al zelflerende programma's die leren uit hun vorige pogingen. Die gebruikt men onder andere voor onbemande ruimtetuigen die men naar verre planeten zendt. Het sinjaal van deze robots doet er immers te lang over om de Aarde te bereiken, zodat ze een heel primitieve vorm van kunstmatige intelligentie moeten hebben om zelf hun plan te trekken.

hupla, hier komt de chaostheorie!! Waarom is het toch dat mensen altijd proberen te verbergen dat ze er niets van begrepen hebben, door met moeilijke en mysterieus klinkende woorden zwaaien?

Ivm de zelflerende programma's, zoals het woord het zegt, is het leren geprogrammeerd. In functie van een aantal inputs, zal het ruimtetuig volgens een vast algoritme enkele interne variabelen bijhouden of van "state" veranderen. Dit heeft wederom niets met intelligentie te maken.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Volgens de chaosteorie zijn die op het eerste zicht ordentelijke natuurwetten gebazeerd op een chaos, die op zijn beurt op een nog striktere orde zou zijn gebazeerd. Volgens die teorie laten de natuurwetten een zekere onvoorspelbare chaos toe, en dus ook vrijheid en kreativiteit.

Onvoorspelbaarheid en vrijheid zijn niet hetzelfde. De chaostheorie is een deterministische theorie. Vrijheid impliceert indeterminisme, en dat kom je wat de natuurkunde betreft enkel in de quantumtheorie tegen.

Anderzijds impliceert indeterminisme nog geen vrijheid. Vrijheid veronderstelt dat bewustzijn voorhanden is, dat in dit bewustzijn logisch kan gedacht worden, en dat op basis van die logische gedachten dan morele keuzes kunnen gemaakt worden. Bij een vrije daad begint de causale keten bij een schepping uit het niets door de individueel moreel oordelende mens, om te eindigen met een materiële verandering.

Logisch coherent (niet-contradictorisch) denken is slechts mogelijk, indien het denken niet kan worden herleid tot (met fysische of zelfs niet-fysische middelen) reproduceerbare of volgbare processen (zie bv de paradox van Newcomb). Zelfs de één-één-associatie van een fysische structuur - het weze dan al een ingewikkelde structuur zoals de hersenen - met een welbepaalde denkinhoud lijkt mij onmogelijk. De betekenis van een verkeersbord is niet afleidbaar uit de fysische eigenschappen van dat bord. Hetzelfde geldt ook voor een stel hersenen, in de mate dat de fysieke structuur ervan bepaalbaar is op het ogenblik, dat iets wordt gedacht. Semantiek is niet herleidbaar tot syntaxis.

Het biologisch leven, onze hersenen en chemische prcessen in ons lichaam zouden dan als het ware gebruik maken van enkele achterpoortjes in de natuurwetten. Het zijn allemaal in wezen chaotische processen die naar een zelfordening leiden.

Er is in de natuurwetten niets voorhanden dat het verschijnen van bewustzijn en bewustzijnsinhouden voorspelt. Ook het darwinisme is volstrekt onmachtig om het verschijnsel bewustzijn te verklaren. Er zijn in de natuurwetten helemaal geen achterpoortjes richting bewustzijn, laat staan richting vrijheid.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

De chaostheorie is een deterministische theorie.

Ik vind dat het integendeel een niet-deterministische teorie is omdat het leven volgens deze teorie zichzelf kan organizeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er is in de natuurwetten niets voorhanden dat het verschijnen van bewustzijn en bewustzijnsinhouden voorspelt. Ook het darwinisme is volstrekt onmachtig om het verschijnsel bewustzijn te verklaren. Er zijn in de natuurwetten helemaal geen achterpoortjes richting bewustzijn, laat staan richting vrijheid.

Daar denkt de sterrenkundige en wetenschapsfilozoof Gerard Bodifee dan blijkbaar anders over. Die heeft daar ganse boeken met praktijkvoorbeelden over geschreven, en hij onderbouwt zijn stellingen met tamelijk degelijke wetenschappelijke argumenten. Al vind ik zijn konklusie dat dit bewijst dat God bestaat niet overtuigend, omdat je met dezelfde chaosteorie eveneens kunt stellen dat er geen god nodig is omdat het leven zichzelf kan organizeren.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

hupla, hier komt de chaostheorie!! Waarom is het toch dat mensen altijd proberen te verbergen dat ze er niets van begrepen hebben, door met moeilijke en mysterieus klinkende woorden zwaaien?

Ik heb een redelijk goede wetenschappelijke kennis, weet wel degelijk wat de chaosteorie inhoudt, en hou mij ver van pseudo-wetenschap. Ik geloof sterk in zelfregulerende chaotische systemen, en leven is daar een voorbeeld van.

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Ivm de zelflerende programma's, zoals het woord het zegt, is het leren geprogrammeerd. In functie van een aantal inputs, zal het ruimtetuig volgens een vast algoritme enkele interne variabelen bijhouden of van "state" veranderen. Dit heeft wederom niets met intelligentie te maken.

Een mens wordt toch ook in zekere zin geprogrammeerd door zijn genen en zijn opvoeding? Dit belet een mens echter niet om een eigen bewustzijn en een eigen mening te ontwikkelen, en er een vrij gedrag en eigen wil op na te houden. Het is integendeel een hulp daartoe. Waarom hebben mensen het er toch moeilijk mee om te erkennen dat niet-biologische intelligentie in de toekomst misschien tot de mogelijkheden gaat behoren? Omdat ze dan hun centrale plaats die ze zichzelf toegedicht hebben kwijt zijn, net zoals men indertijd afkerig was van het idee dat de Aarde niet in het centrum van het heelal stond?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik vind dat het integendeel een niet-deterministische teorie is omdat het leven volgens deze teorie zichzelf kan organizeren.

De chaostheorie past volledig binnen de Newtoniaanse mechanica en deze laatste is strikt deterministisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Daar denkt de sterrenkundige en wetenschapsfilozoof Gerard Bodifee dan blijkbaar anders over. Die heeft daar ganse boeken met praktijkvoorbeelden over geschreven, en hij onderbouwt zijn stellingen met tamelijk degelijke wetenschappelijke argumenten. Al vind ik zijn konklusie dat dit bewijst dat God bestaat niet overtuigend, omdat je met dezelfde chaosteorie eveneens kunt stellen dat er geen god nodig is omdat het leven zichzelf kan organizeren.

Gezagsargumenten maken op mij geen indruk. Overigens heb ik een aantal jaren terug nogal wat gesprekken gevoerd met Bodifee en ik heb ook diverse van zijn boeken gelezen. Ik zou wel eens willen weten waar hij volgens u zegt dat bewustzijn kan afgeleid worden uit natuurwetten, of waar hij aantoont dat natuurlijke selectie het ontstaan van bewustzijn kan verklaren. Ik kan mij daar niets van herinneren.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

De chaostheorie past volledig binnen de Newtoniaanse mechanica en deze laatste is strikt deterministisch.

Ik zie met de beste wil van de wereld niet in hoe je de onzekerheden die volgens de chaosteorie mogelijk zijn als deterministisch kan beschouwen, tenzij je chaos beschouwt als een deterministische wanorde of een stuurloze wetmatigheid. Het hangt er maar van af hoe je het bekijkt. Maar eigenlijk doet het in deze diskussie over kunstmatige intelligentie niet echt terzake of die chaosteorie nu deterministisch of niet-deterministisch van aard is of daar ergens tussenin. Het is eigenlijk een beetje hetzelfde als diskussiëren over het geslacht van de engelen. Feit is dat het leven een zekere vrijheid van evolueren heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Gezagsargumenten maken op mij geen indruk.

Ik haalde Gerard Bodiféee niet aan als gezagsargument, maar ter informatie. Jij zit toch zelf in je artikels anderen bij de vleet te citeren, meer zelfs dan ik doe? Je bent uiteraard vrij om het wel of niet met hem eens te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Overigens heb ik een aantal jaren terug nogal wat gesprekken gevoerd met Bodifee en ik heb ook diverse van zijn boeken gelezen. Ik zou wel eens willen weten waar hij volgens u zegt dat bewustzijn kan afgeleid worden uit natuurwetten, of waar hij aantoont dat natuurlijke selectie het ontstaan van bewustzijn kan verklaren. Ik kan mij daar niets van herinneren.

In zijn boek "Ruimte voor vrijheid" (1988) zet Gerard Bodifée daar een heuse boom over op. Ik geef je hier een paar citaten uit dat boek ter informatie (en niet als gezagsargument ):

Blz. 8: Op zoek naar de fundamentele wetten en deeltjes stootte de wetenschap op bronnen van onbepaaldheid in de natuur. De wereld van de atomaire deeltjes vertoont vaagheden, en die van grootschalige systemen wankelt door instabiliteiten die door geen wetten kunnen worden uitgewist. De ketting van oorzaak en gevolg die alle gebeurtenissen aaneen zou moeten rijgen, bevat losse schakels. Spontane initiatieven komen voor. In het vage niemandsland waar de wetten hun dwanggreep op de materie verliezen, zoekt de levende natuur, tastend en aarzelend, haar weg.

Blz. 9: En wat beweegt de mens, die archipel van kennis en twijfel, die om zekerheden vraagt en ze alle vlucht? Hij stelt regels op, natuurwetten die voorspelbaarheid in de materie leggen, sociale wetten die de samenleving regelen, maar vreest ze zoals het lichaam de dood vreest, en verwerpt alles zodra de geest zich zijn vrijheid herinnert. De geschiedenis is het relaas van pogingen de samenleving op vaste regels te baseren, en van hardnekkiger pogingen daarvan weer los te komen. Zij is het verhaal van een strijd tussen zekerheid en vrijheid, tussen wil en wet, waarvan de afloop op elk ogenblik opnieuw beslist wordt. De wil wint.
-> (Hé, kijk eens aan! Dat inzicht bevestigt eigenlijk mijn opvattingen als libertaire autonomist over het zelfbeschikkingsrecht voor iedereen en vrijheid, en gaat lijnrecht in tegen de opvattingen van het Vlaams Blok over orde, zekerheid, gezag en wet. In dit geval is het Vlaams Blok dus maar een tijdelijk fenomeen dat aan zijn eigen onwerkbaarheid zal ten onder gaan. Even geduld dus )

Blz. 145: Quantummechanica en biologie, of quantummechanica en de ervaring van vrijheid, lijken nauwer met elkaar in verband te staan dan de meeste natuurkundigen, vooral in de beginperiode van de quantummechanica, bereid waren te erkennen. Het is merkwaardig met hoeveel ijver velen zich inspanden om de relevantie van de Heisenberg-onzekerheid voor het verloop van de biologische processen te minimaliseren of te ontkennen. Een gehechtheid aan newtoniaanse beginselen speelde daarbij een hoofdrol, maar misschien ook, wie weet, de dieper gelegen, veel oudere vrees een vrijheid onder ogen te moeten zien die misschien niet te dragen is en die definitief niet meer verbannen zou kunnen worden door de natuurwetenschap.

Blz. 149: De vergelijking kan gemaakt worden met een computer en zijn software. De klassieke voorstelling slaat op een situatie waarbij het programma in de computer een resultaat produceert, zodat elke wijziging in de hardware of in de software tot en ander resultaat leidt. De delen bepalen het geheel. Het is echter denkbaar dat een computersysteem gebouwd wordt waarbij het resultaat van een programma erin bestaat dat de hardware of software zelf veranderd wordt. De computer kan bijvoorbeeld een robot besturen die aan de schakelingen van de computer zelf wijzigingen aanbrengt, of die veranderingen in het programma via het toetsenbord intikt. In zo'n geval bepaalt het hele systeem welke functionerende onderdelen het zal bevatten
-> (Met andere woorden: het is denkbaar dat niet-biologische systemen een soort natuurlijke evolutie meemaken die vergelijkbaar is met deze van biologische systemen, en dat dit uiteindelijk tot een niet-biologische intelligentie en zelfs niet-biologisch bewustzijn kan leiden.)

Blz. 194: Levende wezens zijn open, niet-lineaire, functioneel georganiseerde niet-evenwichtssystemen. Door hen op te vatten als complexe chemische dissipatieve structuren wordt geen specifieke aanwijzing over hun vorm, samenstelling of gedrag gegeven. Er wordt niets over hun ontwikkeling voorspeld. Dat gemis vormt een fundamenteel kenmerk van het inzicht: waar de materie leeft, is zij vrij. Levende wezens zijn niet door specifieke hoedanigheden te karakteriseren, zij zijn zelfs niet echt te definiëren.

[Jos Verhulst]

Ik zie nergens enig element in die citaten waaruit zou moeten blijken dat de chaostheorie niet deterministisch is. De enige niet-deterministische theorie in de natuurkunde is de quantummechanica. De fundamentele onbepaaldheden die daar voorkomen, kunnen via chaotische mechanismen zeer snel versterkt worden tot op macroscopisch niveau.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Met de huidige stand van wetenschap en techniek ziet het er naar uit dat kunstmatige intelligentie die kan wedijveren met menselijke intelligente binnen de 30 �* 50 jaar een feit zal zijn (dus waarschijnlijk nog tijdens ons leven).

Zo snel moet je dat nog niet verwachten hoor; merk op dat ze 30 �* 50 jaar geleden net dezelfde voorspelling maakten:

"Within 10 years, Computers won't even keep us as pets".
-- Marvin Minsky, 1967

Minsky is bovendien niet zomaar de eerste de beste; hij wordt algemeen erkend als dé AI goeroe. Minsky heeft ondertussen zijn voorspellingen moeten bijstellen. Naar het einde van de jaren zeventig is het AI project vastgelopen in het 'common sense' probleem. Het lukt maar niet om een computer/robot wat "gezond verstand" bij te brengen. Ik zal Daniel C. Dennett laten illustreren hoe verschrikkelijk moeilijk dat is (neem de moeite om het te lezen, het is best wel grappig):

Oorspronkelijk geplaatst door Daniel C. Dennett

Once upon a time there was a robot, named R1 by its creators. Its only task was to fend for itself. One day its designers arranged for it to learn that its spare battery, its precious energy supply, was locked in a room with a time bomb set to go off soon. R1 located the room, and the key to the door, and formulated a plan to rescue its battery. There was a wagon in the room, and the battery was on the wagon, and R1 hypothesized that a certain action which it called PULLOUT(WAGON,ROOM) would result in the battery being removed from the room. Straightaway it acted, and succeeded in getting the battery out of the room before the bomb went off. Unfortunately, however, the bomb was also on the wagon. R1 knew that the bomb was on the wagon in the room, but didn't realize that pulling the wagon would bring the bomb out along with the battery. Poor R1 had missed that obvious implication of its planned act.

Back to the drawing board. "The solution is obvious," said the designers. "Our next robot must be made to recognize not just the intended implications of its acts, but also the implications about their side-effects, by deducing these implications from the descriptions it uses in formulating its plans." They called their next model the robot-deducer R1D1. They placed R1D1 in much the same predicament the R1 had succombed to, and as it too hit upon the idea of PULLOUT(WAGON,ROOM), it began, as designed, to consider the implications of such a course of action. It had just finished deducing that pulling the wagon out of the room would not change the color of the room's walls, and was embarking on a proof of the further implication that pulling the wagon out would cause its wheels to turn more revolutions than there were wheels on the wagon - when the bomb went off.

Back to the drawing board. "We must teach it the difference between relevant implications and irrelevant implications," said the designers. "And teach it to ignore the irrelevant ones." So they developed a method of tagging implications as either relevant or irrelevant to the project at hand, and installed the method in their net model, the robot-relevant-deducer, R2D1. When the subjected R2D1 to the test that had so unequivocally selected its predecessors for extinction, they were surprised to find it sitting, Hamlet-like, outside the room containing the bomb, the native hue of its resolution sicklied o'er with the pale case of thought, as Shakespeare has aptly put it.

"DO something!" its creators yelled.

"I am," it replied. "I'm busily ignoring some thousands of implications I have determined to be irrelevant. Just as soon as I find an irrelevant implication, I put it on the list of those I must ignore, and..." the bomb went off.

Reference: Dennet, D. Cognitive Wheels: The Frame Problem in AI. In Minds, Machines, and Evolution. C. Hookway, ed. Pp. 128-151. Cambridge University Press, 1984.

We hoeven echt nog geen schrik te hebben; blade runner is nog héél ver af.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Vrijheid veronderstelt dat bewustzijn voorhanden is, dat in dit bewustzijn logisch kan gedacht worden, en dat op basis van die logische gedachten dan morele keuzes kunnen gemaakt worden. Bij een vrije daad begint de causale keten bij een schepping uit het niets door de individueel moreel oordelende mens, om te eindigen met een materiële verandering.

Logisch coherent (niet-contradictorisch) denken is slechts mogelijk, indien het denken niet kan worden herleid tot (met fysische of zelfs niet-fysische middelen) reproduceerbare of volgbare processen (zie bv de paradox van Newcomb). Zelfs de één-één-associatie van een fysische structuur - het weze dan al een ingewikkelde structuur zoals de hersenen - met een welbepaalde denkinhoud lijkt mij onmogelijk. De betekenis van een verkeersbord is niet afleidbaar uit de fysische eigenschappen van dat bord. Hetzelfde geldt ook voor een stel hersenen, in de mate dat de fysieke structuur ervan bepaalbaar is op het ogenblik, dat iets wordt gedacht. Semantiek is niet herleidbaar tot syntaxis.

Chapeau. Maar ik kan me niet vinden in uw dualistisch standpunt. Bezin u over de rol van het bewustzijn met hetvolgende experiment

Oorspronkelijk geplaatst door Daniel C. Dennett

Subjective delay of consciousness of intention. (Libet 1985, 1987, 1989; see also the accompanying commentaries) In other experiments, Libet asked subjects to make "spontaneous" decisions to flex one hand at the wrist while noting the position of a revolving spot (the "second hand" on a clock, in effect) at the precise time they formed the intention. Subjects' reports of these subjective simultaneities were then plotted against the timing of relevant electrophysiological events in their brains. Libet found evidence that these "conscious decisions" lagged between 350 and 400msec behind the onset of "readiness potentials" he was able to record from scalp electrodes, which, he claims, tap the neural events that determine the voluntary actions performed. He concludes that "cerebral initiation of a spontaneous voluntary act begins unconsciously" (1985, p.529). That one's consciousness might lag behind the brain processes that control one's body seems to some an unsettling and even depressing prospect, ruling out a real (as opposed to illusory) "executive role" for "the conscious self". (See the discussions by many commentators in BBS, 1985, 1987, 1989, and in Pagels, 1988, p.233ff, and Calvin, 1990, p.80-81. But see, for a view close to ours, Harnad, 1982)

uit D.C. Dennett & M.Kinsbourne. "Time and the observer. The where and when of consciousness in the brain" (in Behavioral & Brain Sciences, maar kweet niet meer precies welk nummer).

Met andere woorden, "bewuste" beslissingen worden genomen voor je je er bewust van wordt. Das straf he!

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Meneer van den Berghe weet werkelijk over alles iets zinnigs te zeggen. Chapeau. Maar ik kan me niet vinden in zijn dualistisch standpunt. Bezin u over de rol van het bewustzijn met hetvolgende experiment

uit D.C. Dennett & M.Kinsbourne. "Time and the observer. The where and when of consciousness in the brain" (in Behavioral & Brain Sciences, maar kweet niet meer precies welk nummer).

Met andere woorden, "bewuste" beslissingen worden genomen voor je je er bewust van wordt. Das straf he!

U weet wellicht dat Benjamin Libet, de ontdekker van dit delay effect, het helemaal niet eens is met de interpretatie die Dennett aan het fenomeen geeft. Zie bv het dispuut hierover in 'Journal of Consciousness Studies'. Maar wie mijnheer van den Berghe?

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

U weet wellicht dat Benjamin Libet, de ontdekker van dit delay effect, het helemaal niet eens is met de interpretatie die Dennett aan het fenomeen geeft. Zie bv het dispuut hierover in 'Journal of Consciousness Studies'. Maar wie mijnheer van den Berghe?

Nee ik wist het eigenlijk niet Ik wist wel dat er geen eensgezindheid was over die interpretatie; dat hoefde ook niet aangezien ik geen harde bewijzen wou aandragen, enkel een vraagstelling

Verdorie ja die van den Berghe slaat nergens op; verkeerd gekeken; mijn excuses; maar het is ondertussen al aangepast